Повышение плодородия почвы

[Тиран]

В целом, уважаемыи Южанин, я придерживаюсь того же мнения, что и вы.
Просто хотелось лишнии раз подчеркнуть, что почвенные обитатели готовы работать в самых разнообразных условиях. Даите только пожрать, хотя бы и не на оптималнои глубине...:)))

---------- Post added at 18:07 ---------- Previous post was at 18:00 ----------

Сообщение от Владмир

А связь концентрации аэробов и кислорода вовсе не линейна. В указанной ссылке об этом ни слова.

На предыдусшеи сранице там есть даже график. Разумеется, их количество уменьшается с глубиной. Но речь шла о кислороде - его предостаточно... Да и с чего Вы взяли, что все запаханное нужно взять и в раз сожрать? Наоборот, вполне возможно имеет смысл и обратное.
Главное - хотя бы капельку понимать, зачем мы ето делаем.
Я однозначно понимаю, что мои знания ничтожны, поетому хочу двигатся поступательно: выбрала небольшое количество посылок - отработала, получила результат- пошла дальше. Благо огород не бизнес и не пропитание, а хобби.

[садовник]

Сообщение от yuzhanin

а некоторые любители плуга предлагают запахать органику поглубже, утверждая ,что все таки так будет лучше.

всё зависит от типа почвы....

[Владмир]

Сообщение от Тиран

Но речь шла о кислороде

Речь как раз шла о бактериях и создании оптимальных условий для их жизнедеятельности.

---------- Post added at 19:45 ---------- Previous post was at 19:41 ----------

Сообщение от Тиран

. Да и с чего Вы взяли, что все запаханное нужно взять и в раз сожрать? Наоборот, вполне возможно имеет смысл и обратное.
.

А я и не говорил, что сожрать надо сразу, поэтому и запихиваю такое количество, чтоб мало не показалось. Правда рассчитать все невозможно, избыток органики с удовольствием поглощают черви.

---------- Post added at 19:47 ---------- Previous post was at 19:45 ----------

Сообщение от садовник

всё зависит от типа почвы....

Каким это образом зависит, приведите пример.
Ну хоть бы кто, хоть бы раз привел пример, когда с плугом лучше.

[садовник]

Сообщение от Владмир

Ну хоть бы кто, хоть бы раз привел пример, когда с плугом лучше.

открываем учебник почвоведения и читаем...
почвы Украины вельмы строкати.... то, что нельзя делать на юге, с успехом проходит на севере.... особенно, когда необходимо увеличить толщину плодородного слоя...

[yuzhanin]

Сообщение от садовник

всё зависит от типа почвы....

Не нужно путать индивидуальный подход к типам почв и нарушения принципов касающихся всех типов почв.

---------- Post added at 21:13 ---------- Previous post was at 21:10 ----------

Сообщение от садовник

открываем учебник почвоведения и читаем...
почвы Украины вельмы строкати.... то, что нельзя делать на юге, с успехом проходит на севере.... особенно, когда необходимо увеличить толщину плодородного слоя...

Толщину плодородного слоя с успехоможно нарастить за счет добавления органики с верху.

[Владмир]

Сообщение от садовник

открываем учебник почвоведения и читаем....

АВтор, год издания(случайно не 56?) стр, цитата..

---------- Post added at 20:30 ---------- Previous post was at 20:26 ----------

Сообщение от yuzhanin

Толщину плодородного слоя с успехоможно нарастить за счет добавления органики с верху.

Именно так и поступал с успехом Фолкнер Эдвард.

---------- Post added at 20:33 ---------- Previous post was at 20:30 ----------

Сообщение от садовник

особенно, когда необходимо увеличить толщину плодородного слоя...

До сих пор не могу себе представать, как можно увеличить толщину плодородного слоя посредством разрушения плодородного слоя..

[садовник]

Сообщение от Владмир

[/COLOR] До сих пор не могу себе представить..

Вот потому и предлагаю сперва изучить матчасть по почвоведению, а уж потом заниматься дискуссиями...
А ещё лучше. .освоить смежную специальность
-агроном. .получите массу полезных знаний именно по земледелию.

[Владмир]

Сообщение от садовник

Вот потому и предлагаю сперва изучить матчасть по почвоведению,

Чего и Вам желаю, иначе как объяснить, что ссылок Вы не даете?

[садовник]

Сообщение от Владмир

что ссылок Вы не даете?

а это, батенька, уже Ваша задача.... + гораздо лучче и полезнее ссылки - печатное издание(ния)...

[Владмир]

Сообщение от садовник

а это, батенька, уже Ваша задача.... + гораздо лучче и полезнее ссылки - печатное издание(ния)...

Свои проблемы я привык решать сам. Один из способов кафедра почвоведения МГУ.http://www.pochva.com/
Более 1000 книг, гораздо лучше и полезнее, чем тратить драгоценное время на бесполезную беготню по библиотекам( это в 21 м то веке).

[Gusenitsa]

Сообщение от Gusenitsa

Итак, чем определяется глубина фундамента?

Владмир, ну что-то Вы не хотите поддержать дискуссию.
Прийдётся мне перейти в режим монолога.
О структурировании почвы и глубине заложения фундамента...
Глубина заложения фундамента должна быть ниже уровня промерзания грунта. (В общем случае, фундамент должен находиться в термостабильном уровне. Если это вечная мерзлота, то ниже уровня размерзания грунта.)
Почему? Дело в том, что при замерзании воды объём образовавшегося льда превышает исходный объём воды примерно на 10% (!!! Точное число можно получить, если сравнить плотность воды и плотность льда. Лёд легче воды, он всплывает, его плотность меньше.) Земля вспучивается!
Глубина промерзания грунта зависит от типа грунта (глинистые грунты промерзают меньше песчаных) и от климатических условий (среднегодовой температуры). Силы морозного пучения способны разрушить мелкозаложенный фундамент!
Для Харькова глубина промерзания грунта составляет 120 см, для Киева 100 см, для юга примерно 50-60 см, для ост. территории 80 см.
Какое это имеет отношение к плодородию почвы?
Представьте себе, что при первом зимнем промерзании грунта замёрзшая в почве вода увеличивает объём почвенных капилляров на 10%. И каждый последующий цикл замерзания-размерзания при условии достаточного количества осадков будет добавлять очередные 10% к предыдущим! Какая морковка способна на такое!
Таким образом, если мы хотим существенно разрыхлить почву в пределах глубины промерзания (создав мелкокапиллярную систему), то лучшего союзника, чем вода и зима быть не может! И здесь надо задуматься над тем, как создать оптимальные условия для накопления осадков и промерзания почвы. Заодно и некоторые вредители вымерзнут...
Ну, а дальше всё вышесказанное адаптируем под конкретные условия. На огороде землю промораживаем, а вот в садах на карликовых подвоях - ни-ни!
А теперь делайте выводы, где пахать, а где - нет! Нет универсального ответа, всё зависит от конкретных почвенных условий и климата. Но для повышения плодородия почвы, по-прежнему, нужны три составляющих: питание, вода + воздух. Чем ниже сможете всех их доставить, тем глубже будет плодородный слой...

[Тиран]

Честно говоря, представленное описание поведения воды в почвенных горизонтах с точки зрения формирования её структуры, мне кажется весьма схематичным...
Но: Владимир, наверное, косвенно ответ уже давал: если каппилярная структура почвы не разрушена- т.е. вершки и корешки почвы имеют сообщение (подтягивают воду туда-сюда), то и описываемая Вами ситуация должна подпадать под это правило.
?

[Владмир]

ну что-то Вы не хотите поддержать дискуссию.

Я отвечу, только с духом соберусь, а то в зобу дыханье сперло, особенно по вопросу допущений.

[Владмир]

Сообщение от Gusenitsa

Представьте себе, что при первом зимнем промерзании грунта замёрзшая в почве вода увеличивает объём почвенных капилляров на 10%. И каждый последующий цикл замерзания-размерзания при условии достаточного количества осадков будет добавлять очередные 10% к предыдущим! :

В одной интересной книженции по стророительной химии вычитал, что оказывается бетонные шахты для баллистических ракет, которые безуспешно пытались взорвать американцы на нашей территории были рассчитаны на 1000! циклов замораживания-оттаивания. Вы думаете советские инженеры проектировщики были идиотами и собирались поддерживать в рабочем состоянии ракеты в течении тысячелетия? ничуть не бывало. Они просто знали, что для условий Днепропетровской области таких циклов за год может быть десятки. А теперь представим , сколько капилляров будет за 10 циклов, 50 %. Одни сплошные капилляры.

---------- Post added at 20:33 ---------- Previous post was at 19:48 ----------

Сообщение от Gusenitsa

Таким образом, если мы хотим существенно разрыхлить почву в пределах глубины промерзания (создав мелкокапиллярную систему), то лучшего союзника, чем вода и зима быть не может! И здесь надо задуматься над тем, как создать оптимальные условия для накопления осадков и промерзания почвы. Заодно и некоторые вредители вымерзнут... :

Еще Костычев указывал, что подобные рассуждения не вполне верные. На влажной глинистой почве вымораживание вместо создания мелкокапиллярной системы способствует распылению и как следствие уменьшению водопроницаемости. Как результат эрозия почвы. Соответствующие картинки на сайтах по органическому земледелию вовсе не фотомонтаж, такое я видел и у себя на огороде (когда пахал), подобные картинки приводили мотоблочники на мастерах, есть такое и в книжках Бублика.
В случае, когда почва прикрыты сидератами или мульчей оттаивание почвы происходит ни сверху а снизу и вся талая вода поступает в почву а не стекает в овраги. В этом году наблюдал интересное явление: редька и горчиа не вымерзли под снегом, как им положено а весной зацвели. При высокой солнечной радиации вокруг каждого стебелька образуется воронка , в которую стекает талая вода и к моменту схода снега поверхностный сток( обычный на вспаханных полях) полностью отсутствовал а земля легко протыкалась электродом.

---------- Post added at 20:40 ---------- Previous post was at 20:33 ----------

Сообщение от Gusenitsa

А теперь делайте выводы, где пахать, а где - нет! Нет универсального ответа, всё зависит от конкретных почвенных условий и климата. Но для повышения плодородия почвы, по-прежнему, нужны три составляющих: питание, вода + воздух. Чем ниже сможете всех их доставить, тем глубже будет плодородный слой...

На основании вышеизложенного делаем правильный вывод: пахать нигде и никогда. Чем глубже Вы доставите воздух, тем губительнее он будет для почвенных микроорганизмов. А главный элемент питания это углерод. В виде водного раствора он способствует переводу питательных веществ в легкоусваиваемую форму. Нарушил капилляры - перекрыл питание.

[Gusenitsa]

Сообщение от Владмир

..... Чем глубже Вы доставите воздух, тем губительнее он будет для почвенных микроорганизмов. А главный элемент питания это углерод....

Владмир, я же Вас призываю "смотреть в корень"!
Кого кормим-то? Чьё питание? Как образуется гумус?

---------- Post added at 13:00 ---------- Previous post was at 12:55 ----------

Сообщение от Владмир

В одной интересной книженции по стророительной химии вычитал, что оказывается бетонные шахты для баллистических ракет, которые безуспешно пытались взорвать американцы на нашей территории были рассчитаны на 1000! циклов замораживания-оттаивания. Вы думаете советские инженеры проектировщики были идиотами и собирались поддерживать в рабочем состоянии ракеты в течении тысячелетия? ничуть не бывало. Они просто знали, что для условий Днепропетровской области таких циклов за год может быть десятки. А теперь представим , сколько капилляров будет за 10 циклов, 50 %. Одни сплошные капилляры.

А это даже не собираюсь комментировать! Ну, мужики!

---------- Post added at 13:06 ---------- Previous post was at 13:00 ----------

Сообщение от Тиран

Честно говоря, представленное описание поведения воды в почвенных горизонтах с точки зрения формирования её структуры, мне кажется весьма схематичным...

Да, Юля, это и есть схема! А её работа зависит от многих конкретных факторов. Если интересуют подробности, начинаем читать, что такое осадочные горные породы, как они образуются.......

[Тиран]

Да, Юля, это и есть схема! А её работа зависит от многих конкретных факторов. Если интересуют подробности, начинаем читать, что такое осадочные горные породы, как они образуются.......

Не понимаю: задали вопрос и сами признали, что нет конкретики и нужно подчитать?
Ну да, я с точки зрения прочитанного мною и говорю. Кроме воды в почве есть еще много чего, что создает ее структуру.

[Gusenitsa]

Сообщение от Тиран

... Кроме воды в почве есть еще много чего, что создает ее структуру.

Слушать и слышать - две разные вещи!
Всё зависит от конкретных условий, которые для всех нас разные! И не о воде шла речь!!!
Но для любых условий плодородие почвы обеспечивают питание+вода+воздух! Вопрос в том, как это трио доставить в требуемую область. Ну я и попыталась рассказать... как это делает природа....

[Тиран]

Я все-таки склонна считать почву одним организмом с растениями и биотой.
А размышления на тему глубины промерзания особенно интересны с точки зрения земледелия в Магаданской области и в Испании, например...

---------- Post added at 16:52 ---------- Previous post was at 15:53 ----------

Поцитирую любимого автора Владмира.

ВЫВЕТРИВАНИЕ И ПИТАНИЕ

Материк образовался из скал, которые раскрошились под влиянием атмосферных факторов и создали почву, способную питать растения. Явление это произошло под влиянием кислорода и угольной кислоты, вместе с действием воды, непрерывных перемен температуры, выделений корней растений, перегнойных кислот и, наконец, бактерий. Факторы эти действуют издревле. Укрепление их деятельности составляет в настоящее время самую главную задачу земледельческого труда.

Рассматривая более подробно причины разрушения скал под влиянием перечисленных факторов, то есть выветривания, мы находим два рода явлений: одни из них физического, другие же химического свойства. Вода, которою пропитывается поверхность скалы, замерзая, увеличивает свой объем на 1/10 и, вследствие этого, производит громадную силу, разрушающую самые твердые скалы. Части, разрушенные действием замерзающей воды, подвергаются химическим реакциям кислорода и угольной кислоты из атмосферы, вследствие чего разложение горной породы происходит быстрее.

Нужно заметить, что само только разрыхление почвы морозом, без участия химических и биологических факторов, представляет очень медленный процесс. Заметить это необходимо ввиду того, что мы придаем слишком большое значение действию мороза на зябь и забываем, что мороз задерживает деятельность бактерий в почве и химические процессы. Под тропиками, где морозы незначительны, плодородная почва образуется без сравнения скорее, чем ближе к полюсам, где господствуют морозы.

Пахотная земля образовалась и постоянно образуется под сильным влиянием биологических и химических деятелей. Все дело только в том, чтобы деятели эти могли самым интенсивным образом оказывать благотворное влияние на заключающиеся в почве обломки скал и приспособлять их для питания растений.

[Gusenitsa]

Сообщение от Тиран

Я все-таки склонна считать почву одним организмом с растениями и биотой.

100%. Фух....

А размышления на тему глубины промерзания особенно интересны с точки зрения земледелия в Магаданской области и в Испании, например...

Каналы, образовавшиеся при промерзание почвы, обеспечивают атмосферным азотом бактерии, аэробные и анаэробные.

.... большое количество азота находится также в почве. В воздухе азот присутствует в виде газа N2. Однако газ азот (N2), содержание которого в атмосфере достигает 78 % по объёму, эукариоты сами по себе ассимилировать не могут. А уникальной способностью превращать N2 в азотсодержащие соединения обладают некоторые бактерии, которые называют азотфиксирующими, или азотфиксаторами. Фиксация азота возможна многими бактериями и цианобактериями. Они живут или в почве, или в симбиозе с растениями, или с несколькими разновидностями животных. Например, семья бобовых растений (Fabaceae) содержит такие бактерии на своих корнях. Типичным представителем свободноживущих азотфиксирующих микроорганизмов является Azotobacter — грамотрицательная бактерия, связывающая азот воздуха.

И не ТОЛЬКО! азот, кислород, углерод....

---------- Post added at 17:22 ---------- Previous post was at 17:03 ----------

Повторяю, здесь можно, но не нужно описывать нюансы образования плодородного слоя и в тропиках, и в Магадане, и в Испании! Поэтому я везде пишу, что все рекомендации надо адаптировать к конкретным условиям. Нет общих рекомендаций!

...что мороз задерживает деятельность бактерий в почве и химические процессы. Под тропиками, где морозы незначительны, плодородная почва образуется без сравнения скорее, чем ближе к полюсам, где господствуют морозы.

Опять таки безотносительная фраза.
- Мороз задерживает функционирование бактерий на поверхности. Но снизу почва отдаёт тепло. Если на глубине есть воздух - жизнь продолжается!!!
- В тропиках..., при достаточном количестве тепла, влаги и органики процессы, естественно, будут идти быстрее. Но там не только аборигены среди людей существуют, но и местные обитатели почв, о которых я писала выше (различные виды водорослей, грибов, бактерий, актиномицетов), тоже являются адаптированными.

[Владмир]

Сообщение от Gusenitsa

1

при промерзание почвы,

каналы не образуются а уничтожаются

[Gusenitsa]

Это непрерывный процесс....
Особенно на глине.

[larissa]

Сообщение от Владмир

Именно так и поступал с успехом Фолкнер Эдвард..

думаю, Вам давно пора сменить амплуа...раз уж о Фолкнере вспомнили. Я тоже подзабыла, в начале 80х читала... Теперь обновила в памяти. И знаете к какому выводу пришла? Автор становится классиком только в том случае, если его перечитываешь с интервалом в 20 лет и находишь совершенно новые мысли. Фолкнер- классик, в отличие от Курдюмова. Может Вам заняться именно улучшением плодородного слоя путем прямого внесения гумусных составляющий ( кислот в том числе) в районе болот... все как советует г. Курдюмов? или все же с учетом американца?

[Владмир]

Сообщение от Gusenitsa

Это непрерывный процесс....
Особенно на глине.

На глине ограничивающим фактором при отсутствии полива является вода. Транспирацию обмануть можно, но сложно.

[larissa]

Сообщение от Владмир

Транспирацию обмануть можно, но сложно.

не возможно!!!! все, что на уровне чувств или заложенного генетически-обмануть нельзя.))) никогда не пытайтесь повернуть реку вспять... Это плохо заканчивается для экологии. Я , кстати, никогда и ни с кем не ругаюсь, должны были заметить за такой длительный срок))) и желаю только добра и успехов.

[Владмир]

Сообщение от larissa

не возможно!!!!

Представим себе мысленный эксперимент. Воды выпадает 500 мм в год, росы собирается 100 итого 600. Расчетная урожайность для картошки 200 ц с га. Получаем ее весной на раннем сорте и высаживаем снова в конце августа(обработав какой-нибудь дрянью для прорастания). И что ничего не вырастет? Ничуть не бывало . К началу ноября получим еще дополнительно 100. Обман сработал.
Как это удалось. Все дело не только в количестве влаги а и в способности почвы ее эффективно запасать и транспонировать.
Обычные расчеты коэффициента транспирации делались (рискну предположить ) для пахоты. Для глубоко структурированной почвы показатели могут сильно изменяться. Кроме того в летнее время высока испаряемость. В общем обмануть сложно.

[larissa]

Сообщение от Владмир

Представим себе мысленный эксперимент. В общем обмануть сложно.

вот когда произойдет полное глобальное нарушение температурного режима- тогда в нашей зоне возможно будет выращивать урожай 2 раза, может быть... а пока- научиться надо вырастить хотя бы один, и не потерять при этом ничего. Но, видимо, чисто мужская логика- этому помеха, увы. удачи Вам- все получится. Главное- захотеть .

[Владмир]

Сообщение от larissa

Я , кстати, никогда и ни с кем не ругаюсь, должны были заметить за такой длительный срок))) и желаю только добра и успехов.

А я и не утверждаю обратное, тем более, что я не злопамятен.

---------- Post added at 18:10 ---------- Previous post was at 18:08 ----------

Сообщение от larissa

. а пока- научиться надо вырастить хотя бы один, и не потерять при этом ничего.

Так я уже вырастил, порядка 230 с сотки.

---------- Post added at 18:23 ---------- Previous post was at 18:10 ----------

Сообщение от larissa

думаю, Вам давно пора сменить амплуа...
Может Вам заняться именно улучшением плодородного слоя путем прямого внесения гумусных составляющий ( кислот в том числе) в районе болот... все как советует г. Курдюмов? или все же с учетом американца?

ВЫ так сложно выражаетесь, аж голова пухнет. Знаете почему Костычев мой любимый автор. Потому, что мужик от сохи. Я даже его весь курс аналитики прочитал .
Курдюмов писатель, не читатель, сам не читает, что пишет. А под воздействием идей Хаббарда написал великолепную формулу успеха в земледелии, но сам ее не понял и многие не понимают. Меня не интересует в принципе урожайность без учета затрат. Даже когда у меня под ногами валяется шланг с водой, я не нагнусь его поднять. Вот домашние с удовольствием поливают цветы и деревья, а в огород ни-ни. Зато я после ливня( и даже во время) могу легко ходить в междурядьях по огороду, чего раньше(когда пахал) я не мог себе позволить. В этом неоспоримое преимущество структурной почвы.

---------- Post added at 18:49 ---------- Previous post was at 18:23 ----------

Сообщение от larissa

вот когда произойдет полное глобальное нарушение температурного режима- тогда в нашей зоне возможно будет выращивать урожай 2 раза, может быть... а пока

Уже выращивают два, а в Херсонской области - три.

[Olenka338]

Сообщение от Владмир

---------

Уже выращивают два, а в Херсонской области - три.

При всем уважении: скажите, а зачем-то три? После 2 земля не успевает восстанавливаться. Разве что использовать ее просто как субстрат...хм..

[Тиран]

Владимир.
В который раз прошу фото Вашего огорода.
Интересно же...

[Владмир]

Сообщение от Olenka338

После 2 земля не успевает восстанавливаться.

А вот Картлофаныч уверяет, что если садить второй раз строго в междурядья, то урожай приличный. И этому есть простое объяснение. При ширине 80 см корневая система захватывает не больше половины. Три раза не пробовал. Это в Херсонской области можно пробовать . с поливом и удобрениями. В общем на продажу.

---------- Post added at 18:01 ---------- Previous post was at 18:00 ----------

Сообщение от Тиран

Интересно же...

Скажите, что конкретно интересно, я сфоткаю.