Субстрат от чистки озера

[Викса]

Сообщение от larissa

Вика,я тебя огорчу костная мука-это просто перемолотые кости + всякие другие жилы и т.п. Никакой другой обработки нет

В Европе ее обрабатывают паром. У нас делают костную муку без обработки, но с примечанием об эпизоотии, типа можно занести коровье бешенство.

Сообщение от larissa

По поводу донных отложений. Многое зависит еще откуда они. Если это чистое место, то никаких проблем не будет. Во-первых всю падаль, съедают жители водоемов, раки и прочие.

Так таких мест у нас немного. А все же люди сапропель покупают и вносят... Что печально.

Сообщение от larissa

Промораживание надо только для получения рыссыпчатого состояния.

В это не совсем верю .

Сообщение от larissa

Если почва на участке песчаная, то можно таким и не заниматься. Просто на зиму раскладывают небольшим слоем сверху, а весной просто заделывают. Или сразу заделывают.

Так получается то же самое промораживание зимой , просто не в куче, а в пластах. Спор же о том, что сразу, вытянутый из водоема сапропель, никто не закапывает в огороде.

[larissa]

Сообщение от Викса

В это не совсем верю .
.

ну тогда прошу аргумент, что погибает при промораживании

---------- Post added at 14:09 ---------- Previous post was at 14:06 ----------

Сообщение от Викса

Спор же о том, что сразу, вытянутый из водоема сапропель, никто не закапывает в огороде.

Можно и сразу закопать, но повторяю, это достачно липкий тяжелый грунт, и равномерно его внести сразу не получится. Помрешь на панщине, когда лопатой попробуешь перекопать.

[садовник]

Сообщение от larissa

Во-первых всю падаль, съедают жители водоемов, про кислород батенька забыли?любой донный ил надо известковать перед применением на кислых почвах. .

во-первЫх... далеко не всю....
во-втОрых.... ключевой мОмэнт в этой теме.... ежели не знам , шо в этот пруд(озеро) нападало за года - применяем вылеживание и промораживание по правилам САПРОПЕЛЯ... дабы обезопасить себя и родственников на годы уперод от всяких непредвиденных бяк!!!!

зы. достаточно часто донный ил оказывается не кислым, а пошти нейтральным ...всё зависить на каких почвах образовалося этот водоём, и шо в его стикало с окрестных полей и огородоф...

[larissa]

Сообщение от Викса

но с примечанием об эпизоотии, типа можно занести коровье бешенство.
.

Вика, а ты знаешь, как это справка делается и кто ее выдает

[пятница]

Сообщение от Yury

Погуглите "сапропель" Вашему удивлению не будет границ

не, ну как раз это не совсем сапропель
гугл считает, что сапропель - многовековые отложения

[larissa]

Сообщение от садовник

дабы обезопасить себя и родственников на годы уперод от всяких непредвиденных бяк!!!!

ну тогда давайте конкретно от каких бяк?

[Викса]

Сообщение от larissa

Вика, а ты знаешь, как это справка делается и кто ее выдает

Я знаю, что у нас на молокозаводах крысы в молоке топятся... А что творится на бойнях и на костно-перерабатываюших предприятиях даже знать не хочу . Сюжет для фильма ужасов . А вот европейцы все же так безоглядно костной мукой не пользуются, стерилизуют.

[larissa]

Сообщение от садовник

.всё зависить на каких почвах образовалося этот водоём, и шо в его стикало с окрестных полей и огородоф.

почти всегда кислый и почва рядом особого рояля не играет. Небольшая часть щелочной почвы, которая смывается, легко переходит в состояние кислой. Да и почвы , как таковой, в донном иле не много

[садовник]

Сообщение от larissa

ну тогда прошу аргумент, что погибает при промораживании

бахтерии и вирусы... а так жа многие вещ-ва переходють в доступну для растюх форму...
и ваше! книжки нуна чатать, шоб не задавать такие вапросы!

[larissa]

Сообщение от Викса

Сюжет для фильма ужасов.

Мы не о сюжете. Простой пример из жизни. У тебя вызывает чувство брезгливости когда собака грызет сырую кость? Или есть сырое мясо. Мы же не о колбасе говорим Мы говорим об обогащении почвы микроэлементами. Гуматы- кст. тоже содержатся в донном иле

---------- Post added at 14:20 ---------- Previous post was at 14:19 ----------

Сообщение от садовник

бахтерии и вирусы...

шо Вы говорите а я думала, шо они при такой температуре легко без шубы бегают Не погибают Слишком малая температура

[садовник]

Сообщение от larissa

шо Ви говорите

не уводите тему в другое русло, мамзель!

[Викса]

Лариса, на самом деле многое из того, что носят на себе крысы (а это огромный перечень всяких бацилл), погибает или замирает при термической обработке (горячей или холодной). Чуму приводить в качестве примера не стану, а вот лептоспироз или сальмонеллез - вполне.

[larissa]

Сообщение от садовник

не уводите тему в другое русло, мамзель!

так вроде усе по теме спора? хто или что погибает при наших зимах в разного рода грунтах и для чего тяжелым грунтам нужно промораживание. И все микромир- точно живой остается. Им для гибели температура минимум с двумя нулями нужна

[садовник]

Сообщение от larissa

хто или что погибает при наших зимах в разного рода грунтах

донный отложения грунтами таки и не являются!

[Викса]

Сообщение от larissa

Им для гибели температура минимум с двумя нулями нужна

Если бы так было, мы бы уже вымерли . Кстати, многие болезни, косившие Европы в Средневековье, останавливались зимой сами по себе.

[larissa]

Сообщение от Викса

Чуму приводить в качестве примера не стану, а вот лептоспироз или сальмонеллез - вполне.

Ну и какое это имеет отношение к почве? я о лептоспирозе и др. Почитай условия жизни разных бактерий. Вика, еще раз повторяю, все зависит от места где берется донный ил. Но и искать черную кошку в темной комнате тоже не надо. Те же самые крысы и прочая падаль, имеет прямое отношение к тому грунту, который ты купила в прошлом году. И если быть более точной, в твоем грунте останков больше, чем в донном иле.

---------- Post added at 14:34 ---------- Previous post was at 14:32 ----------

Сообщение от Викса

Если бы так было, мы бы уже вымерли . .

а антибиотики и другие подобного действия препараты для чего придуманы Вика, это беспридметный спор, ни о чем Надо внимательно разобраться во всем, подумать, а потом аргументировать

[larissa]

Сообщение от садовник

донный отложения грунтами таки и не являются!

Олег, шото Вас заносит не в ту степь тока шо, кричал про смываемые грунты. А теперь уже это не грунт Ладно, согласна, по классификации- это не грунт а шо это тогда?

[Викса]

Сообщение от larissa

Вика, это беспридметный спор, ни о чем Надо внимательно разобраться во всем, подумать, а потом аргументировать

Я так не думаю. И, кажется, что мы тут как раз разбираемся и приводим аргументы . Предлагаю подумать вместе .
Вот аргумент на твой тезис о том, что костная мука безопасна.

Сальмонеллез
Заражение происходит через инфицированные пищевые продукты, как правило, животного происхождения, при вынужденном, неправильном убое животных.

Получается в костной муке, внесенной под ягодник, эта зараза может быть.
Это о лептоспирозе, который замирает в водоемах зимой, и повторно возникает весной, благодаря перезимовавшим крысам-переносчикам.

Источники инфекции: грызуны (крысы, мыши). Смертность среди последних достигает 65—90 %.
Пути передачи: контактно-бытовой (через повреждённые слизистые и кожу), алиментарный (вода из природных источников).
Лечится не только антибиотиками, но и посредством симптоматической терапии (гемостатические средства, коррекция кислотно-щелочного равновесия)

.
То есть, если субстрат обезвожен, то и инфекции нет. Я так понимаю...
Антибиотики придумали совсем недавно. А эпидемии всегда естественным образом, много столетий, останавливались зимой. Это аргумент на твой тезис о том, что нужно два нуля для предотвращения инфекции. В некоторых случаях - да, но не во всех же. Взять хотя бы лихорадки. У нас их почти нет, зато в жарком климате (а это всего лишь +10+15 градусов к нашим температурам) аж кишат.
Зачем же все под одну гребенку подводить?

[Yury]

Сообщение от садовник

наводяшшый вапрос.. а чоб тада не попробовать цианидом удобрять?... макроэлемент(источник калия) упольне подходяшшшый!!!

Почти смешно
P.S. Объясните, мне, плизз: как и откуда появилась тема лептоспироза и иже с ними?! Ими можно заразиться съёв растение?! (я не имею в виду случаев обгаженных больными крысами растюх)
P.P.S. чего в принципе растение может натянуть из почвы вредного? Кроме нитратов
P.P.P.S. и снова повторюсь: озёрными\лиманными илами\грязями мы мазаться не боимся (прям из водоёма, не отстоявшимися), а как грунт под растения - караул... НИПАНЯТНА

---------- Post added at 15:22 ---------- Previous post was at 15:11 ----------

Какой на энтом грунте вырос бурьян (на берегу ставка)... Это просто за границами добра и зла... За 2 метра в высоту. На мотокосе были вынуждены поменять нож на циркулярку (круглую пилу)

[Викса]

Сообщение от larissa

Те же самые крысы и прочая падаль, имеет прямое отношение к тому грунту, который ты купила в прошлом году. И если быть более точной, в твоем грунте останков больше, чем в донном иле.

Вся наша почва насыщена остатками живых организмов . Но дьявол кроется в деталях... Для опасных (для нас) микроорганизмов имеет значение влажность среды, ее температура, питательная среда и прочее. Тот грунт не из озера, то торф или торфокрошка, его выкапывали из земли на опушке. Может, раньше там и было какое-то болотце. Но это явно не то, что извлекают из только что спущенного озера.
И он у меня лежал в куче, а в течение этого лета постепенно переносился в компостный бак, где тоже происходят разные температурные и биологические процессы. Я не закапываю в почву навоз и прочие неподготовленные вещества.

[Yury]

Вика. На счёт деталей Вы правы. А эти опасные для нас организмы анаэробны? :)

[Викса]

Сообщение от Yury

P.S. Объясните, мне, плизз: как и откуда появилась тема лептоспироза и иже с ними?! Ими можно заразиться съёв растение?!

Можно. Вполне, даже если там не было сапропеля, зато посидела муха.

Сообщение от Yury

P.P.S. чего в принципе растение может натянуть из почвы вредного? Кроме нитратов

А чего тогда под растение не рекомендуют вносить человеческие фекалии?

Сообщение от Yury

P.P.P.S. и снова повторюсь: озёрными\лиманными илами\грязями мы мазаться не боимся (прям из водоёма, не отстоявшимися)

Еще раз - кто ими мажется? На лимане - да. А речной грязью мажутся? Или вы из своего ставка грязь на себя наносите?

Сообщение от Yury

Какой на энтом грунте вырос бурьян (на берегу ставка)...

Это, что, единственный аргумент? Видели бы вы мои бурьяны на тощих песках....

---------- Post added at 15:45 ---------- Previous post was at 15:40 ----------

Сообщение от Yury

Вика. На счёт деталей Вы правы. А эти опасные для нас организмы анаэробны? :)

А вы включитесь в обсуждение и поведайте нам о метаболизме всяческих озерных жителей , дабы убедить в том, что ваши действия - верны. И безопасны. И аргументированы (не только высотой сорняков) .

[larissa]

Сообщение от Викса

Зачем же все под одну гребенку подводить?

Вика, во всех цитатах есть аргумент , подверждающий мой слова я и говорю, читай внимательно Ответь мне на один вопрос, как лептоспироз и еже с ними, чуму и другие инфекции, которые требуют спец захоронения, не трогаем, попадет в морковь, или томат выращенный на почве в внесением донного ила? КАК?

---------- Post added at 15:56 ---------- Previous post was at 15:51 ----------

Сообщение от Викса

А эпидемии всегда естественным образом, много столетий, останавливались зимой. Это аргумент на твой тезис о том, что нужно два нуля для предотвращения инфекции.

Аргументом, эта мысль станет только тогда, когда ты мне приведешь цифры, с указанием, в каком году полностью погиб какой-то вирус или бактерия после зимы, и больше она на горизонте человечества не появлялась вообще. А почему зимой, есть самое простое объяснение, на бытовом уровне- холодно, люди меньше ходят и меньше переносят заразу. Так и сейчас останавливают эпидемии гриппа. Детки и студенты дома сидят- нет закрытого пространства и общества. А грипп как жил при - 10, при -20, при -40 так и живет.

---------- Post added at 15:58 ---------- Previous post was at 15:56 ----------

Сообщение от Викса

Взять хотя бы лихорадки. У нас их почти нет, зато в жарком климате (а это всего лишь +10+15 градусов к нашим температурам) аж кишат.

Вика, ну ты же сама приводишь примеры, подтверждающие , что "каждому овощу своя грядка", каждому вирусу всои условия жизни. Лептоспироз не живет в грунте. Ему нужны специфические условия.

---------- Post added at 16:00 ---------- Previous post was at 15:58 ----------

Сообщение от Yury

(я не имею в виду случаев обгаженных больными крысами растюх)

это гепатит а не лептоспироз. Крысы не тем местом лептоспироз разносят

---------- Post added at 16:05 ---------- Previous post was at 16:00 ----------

Сообщение от Викса

Может, раньше там и было какое-то болотце. Но это явно не то, что извлекают из только что спущенного озера.
.

Вика, да нет разницы, болотце это, или пруд, или спущенное озеро. Твой грунт - это результат чистки прибрежной зоны. И совсем не обязательно его держать на перемерзание.
Вы все время забываете, или не обращаетет внимание- я написала- это в основном кислые смеси!!! Как действует перекись водорода? антисептик между прочим, и почему большинство бактери и грибов не живут в кислой среде. посмотри на перечень болезней кислолюбивых растений и те, которые растут на нейтральных грунтах. Он в десятки раз короче.

---------- Post added at 16:08 ---------- Previous post was at 16:05 ----------

Сообщение от Викса

То есть, если субстрат обезвожен, то и инфекции нет. Я так понимаю...
1

Ну почему же он обезвожен? он как был с водой, так с ней и остался. А если там и был "вирус", то он заснул, а весной проснулся. Положи мясо в морозилку, а потом разморозь. Оно что обезвоженное?

[Викса]

Сообщение от larissa

Вика, во всех цитатах есть аргумент , подверждающий мой слова я и говорю, читай внимательно

Ларис, прости, не вижу.

Сообщение от larissa

Ответь мне на один вопрос, как лептоспироз и еже с ними, чуму и другие инфекции, которые требуют спец захоронения, не трогаем, попадет в морковь, или томат выращенный на почве в внесением донного ила? КАК?

Ты что, их не захороняют , это опасно, изучи вопрос .
И ответь мне, пожалуйста, почему в огород не вносят человеческие отходы жизнедеятельности? Механизм будет где-то такой же.
Люди, я не пойму. Вы думаете, что болезни не передаются по цепочке зараженный организм - грунт? Так была же сибирка из старых захоронений скота... Недавно в Англии случилась вспышка коровьего бешенства, вызванная использованием заражённой костной муки. Почему же англичане ее не закопали в землю, а сожгли на электростанциях?
Другое дело, что пробегаться по всему букету болячек крыс особо не хочется .

Сообщение от larissa

Аргументом, эта мысль станет только тогда, когда ты мне приведешь цифры, с указанием, в каком году полностью погиб какой-то вирус или бактерия после зимы, и больше она на горизонте человечества не появлялась вообще.

Ты же сама прекрасно знаешь, что таких болезней нет. Эти вирусы жутко живучие . Но впасть в анабиоз они могут.
Все смертельно опасные болезни - чума, оспа и др. - появились из недр земли. Медики считают, что это мутанты из времен динозавров, которые сохранились в глубинах и были вынесены на поверхность грызунами. И все очаги этих заболеваний расположены в очень жаркой местности...
О гриппе говорить я не хочу - это уж совсем бесконечная тема и к продуктам чистки прудов она отношения не имеет. Карантин (зимой в давней Европе) - да, супермера. Но вместе с тем, многие вирусы и бактерии почему-то не переносят не только арктических или гренландских температур, но даже исландских.

Сообщение от larissa

Лептоспироз не живет в грунте. Ему нужны специфические условия.

Лептоспироз распространен в воде пресных водоемов и на его берегах. Ему нужна влажная среда, а не вода сама по себе. Его переносят крысы и не только через укус. Вот в сухом, порошкообразном сапропеле его точно нет, а во влажном - почему бы и нет. В нем же есть вода, если он влажный? Или вы как-то умудряетесь доставать из спущенного ставка уже полностью сухой субстракт?

Сообщение от larissa

Ну почему же он обезвожен? он как был с водой, так с ней и остался. А если там и был "вирус", то он заснул, а весной проснулся. Положи мясо в морозилку, а потом разморозь. Оно что обезвоженное?

Почему? Он зимой подмерз вместе со своей микрофлорой, весной промылся талым снегом, стал порошком летом. В порошке нет воды в большом количестве или эта уже не вода из озера, а из осадков.
А если говорить о мясе, то почему о мясе из морозилки? А не о вяленом? В нем почти нет воды, оно легко измельчается в порошок и есть его можно без термообработки.

И вообще, почему мы спорим, если в почвоведческой литературе описан способ работы с этим самым сапропелем? Если кому-то хочется побыстрее внести - ок.
А обоснованно опровергнуть слова одного почвоведа (я имею ввиду - Бенсман В.Р. Проблемы классификации торфяников и сапропелей.\\ Молодой ученый. 2010. №1-2 (13) Т 1. Чита. С. 146-147
) может только другой почвовед.
У нас получается черт знает что с обидным осадком .

[larissa]

Сообщение от Викса

Ларис, прости, не вижу.

"контактно-бытовой (через повреждённые слизистые и кожу), алиментарный (вода из природных источников)." только при попадении во внутрь организма. Зараженная вода попасть во внутрь организма через раны, повреждения слизистых оболочек, или надо просто нахлебаться этой воды. В таких водах купается много людей, но заражаются единицы. Это не значит, что я призываю всех прыгать в такие водоемы, но факт остается фактом. И даже если я буду ходить рядом по берегу с таким водоемом, это вовсе не значит, что я заболею.

---------- Post added at 18:40 ---------- Previous post was at 18:37 ----------

Сообщение от Викса

Ты что, их не захороняют , это опасно, изучи вопрос .

ну вопрос то я знаю в идеале - да. Только сжигание. Но на практике и даже в советское время- захоронение- с дальнейшей изоляцией бетоном. Выпасы там запрещены. И добросовестный ветеринар, никогда не выдаст справку на скот, который пасется в том районе.

---------- Post added at 18:44 ---------- Previous post was at 18:40 ----------

Сообщение от Викса

очему в огород не вносят человеческие отходы жизнедеятельности? Механизм будет где-то такой же.

Во- первых человек - это не растения. А донный ил состоит из перегнивших растений+ намытый грунт+ всякие перегнившие холоднокровные и может быть, забежала и погила в кушарях пару крыс,или какая-то утка. И она перегнила, пока попала на дно. Механизм совсем другой. Абсолютно другой. Человек- самое грязное на Земле животное. И продукты его жизнедеятельности тоже совсем другие и носят они в себе клетки того, что может сохраняться в почве+ плюс всякие глисты. А это -объяснять не надо.

---------- Post added at 18:55 ---------- Previous post was at 18:44 ----------

Сообщение от Викса

Почему? Он зимой подмерз вместе со своей микрофлорой, весной промылся талым снегом, стал порошком летом..

Вика, он никогда не станет порошком. Частичная влажность все равно сохраняется.
А то что мы называем рассыпчатый- это ничто иное как действия принципа замерзание, размерзание воды. Тяжелые липкие куски распадаются на мелкие частички.
И еще про высох- и нет бактерий. Есть!!! Артезианская скважина, глубина 150 м- подача воды идеально изолирована. Вода стоит пару дней на солнце и начинается рост водорослей. Откуда они там появились?

---------- Post added at 19:00 ---------- Previous post was at 18:55 ----------

Сообщение от Викса

И вообще, почему мы спорим, если в почвоведческой литературе описан способ работы с этим самым сапропелем? .

Вика, я уже писала, что донный ил и сапропель - это разные вещи. Возраст у них разный. Сейчас сапропель, как таковой, днем с огнем не сыщешь. А то что есть- это либо донный ил, либо донный ил+ торфокрошка- самый частовстречающийся состав ну и так дальше по слоям.

[пятница]

эта....а как же ж мы озерную рыбу донную едим?
или того же речного сома?

[Викса]

контактно-бытовой (через повреждённые слизистые и кожу)

В моем понимании, это через малейшую царапину или протертые глаза грязными руками (дети так часто заражаются). И если ковыряться во влажном иле, вполне можно подержаться руками в грязных перчатках за черенок инструмента, дверную ручку или за мобильный, а через полчаса взять ту же вещь уже незащищенными руками.

алиментарный (вода из природных источников).

Точно. Вот разложили мы донный ил на грядках, прошел дождь, зараза попала в источник питьевой воды (у многих это верховодка).

[larissa]

Сообщение от Викса

а пытаться сделать из собеседника дурака - очень весело. Вместо того, чтобы просто и уверенно объяснить свою позицию.
У нас получается черт знает что с обидным осадком .

Очень странные и необоснованные выводы для дискуссии. Я позицию высказала и объяснила. Я тоже люблю слово " перебдеть", даже знаю, что незаряженное ружье стреляет раз в жизни. Но когда оно стреляет на другом конце Земли, выбачайте- это уже "слишком перебдеть". Не спасает ни от вирусов, ни отдохлых крыс, ни от ничего- промораживание!!! Вот и все, что я хотела сказать.
И по-поводу почвоведов. Много их у нас разных развелось, с разными уклонами. Для начала, не мешало бы определиться, что же такое на самом деле сапропель!!! а потом уже и все остальное

---------- Post added at 19:08 ---------- Previous post was at 19:07 ----------

Сообщение от Викса

Вот разложили мы донный ил на грядках, прошел дождь, зараза попала в источник питьевой воды (у многих это верховодка).

Вика, я больше НЕ ХОЧУ слушать ........... Извини

[Викса]

Сообщение от larissa

А то что мы называем рассыпчатый- это ничто иное как действия принципа замерзание, размерзание воды. Тяжелые липкие куски распадаются на мелкие частички.

И они перестают быть тяжелыми и липкими. Потому что воды в них стало меньше. Куда она подевалась?

Сообщение от larissa

И еще про высох- и нет бактерий. Есть!!! Артезианская скважина, глубина 150 м- подача воды идеально изолирована. Вода стоит пару дней на солнце и начинается рост водорослей. Откуда они там появились?

Никуда , они спали и проснулись в благоприятных условиях. Но ведь водоросли и вирусы - это разные вещи.

Сообщение от larissa

Вика, я уже писала, что донный ил и сапропель - это разные вещи. Возраст у них разный.

Так Пятница спросила о сапропеле . О донном иле тоже пишут, что его надо выветривать. У него такая же технология приготовления и внесения. Просто это менее ценная органика, чем настоящий сапропель.

[larissa]

Сообщение от Викса

И они перестают быть тяжелыми и липкими.

Вика, а глей и глина когда перемерзает почему становится рыхлой. И когда намокает уже не никогда не становится одним липким куском? Вода здесь действует на замерз-размерз. Даже некачественный бетон со временем разрывает на куски такое действие.

---------- Post added at 19:21 ---------- Previous post was at 19:20 ----------

Сообщение от Викса

Так Пятница спросила о сапропеле . О донном иле тоже пишут, что его надо выветривать. :

повторю тоже самое- ни на болячки, ни на что другое- выветривание не действует.