Фундамент. Материалы.

[Irenyar]

Прошу помощи форума. Проблема в следующем. Хотим строить новый сарай и на зиму залить фундамент. Посоветуйте, кто уже прошел этот путь.
1. Обязательно ли использовать речной песок? Можно ли овражный? (У нас на участке близко грунтовые воды).
2. Отзывы тех, кто уже использовал овражнвый, или советы строителей.

И обьясню чего, не могу в Иванкове найти песок, только Киев. А туда - обратно 220км, вот и получаеться песок золотой. Хотя и овражный там как-то по ночам возят, тоже еще проблема будет споймать кто возит, но этот хоть возят. вот такие дела.

[Витуся]

Ира, есть идея! Делайте фундамент на том песке, что есть. А затем обмажьте его гидроизоляцией. Внутри и снаружи. Она на основе битума. Продается в ведрах по 25-30 кг. Ее греть не нужно. Мы сейчас так сделали. Откапывали фундамент нашего дома и обмазывали, затем прилепляли пенопласт для утепления. Опять обмазывали, чтобы пенопласт не жрали мыши. Затем засыпали песком, замыли водой и забетонировали отмостку

[Irenyar]

У меня уже идея тоже возникла, на 30-ти тонник погрузить 20 песка и 10 щебня, парень сказал завтра перезвонить, сам очумел от такой идеи, но сказал, что очень даже разумно. Ждемс теперь.

[тетяна]

Сообщение от Irenyar

1. Обязательно ли использовать речной песок? Можно ли овражный? .

мы все строили именно на овражном, строители настаивали, что речной не подходит, он не вяжется в раствор

[Витуся]

речной песок очень даже вяжется. просто раствор с речным получается жестким а с карьерным - эластичным. с раствором на карьерном песке легче ложить кладку и штукатурить. но чем больше в песке глины тем кладка неустойчива к атмосферному воздействию - влаге и морозам. поэтому бетон надо месить на речном песке.
у нас фундамент забора заштукатурен. часть на речном а потом речной песок закончился и штукатурили на карьерном песке. сейчас штукатурка на карьерном отваливается. а на речном стоит как свеженькая. прошло 11 лет
прошу прощения за отсутствие знаков препинания и заглавных букв. пишу с малым на руках.

[язичник]

Сообщение от Irenyar

1. Обязательно ли использовать речной песок? Можно ли овражный? (У нас на участке близко грунтовые воды).

Різниця яружного і річкового піску в кількості домішок глини або органіки. Піщинки відносно монолітні і стійкі до деформації. Органіка і глина крихкі і не можуть зв'язуватися цементом в моноліт. Отже чим менше сторонніх включень в піску і щебні, тим міцніше бетон. Бетон бажано заливати хоча б за два тижні до заморозків (краще за 45 днів), інакше є ризик, що він посиплеться. В Іванкові мабуть дешевше замовити пісок в Чорнобильській зоні

[Ann]

Сообщение от Irenyar

Прошу помощи форума. Проблема в следующем. Хотим строить новый сарай и на зиму залить фундамент. Посоветуйте, кто уже прошел этот путь.
1. Обязательно ли использовать речной песок? Можно ли овражный? (У нас на участке близко грунтовые воды).
2. Отзывы тех, кто уже использовал овражнвый, или советы строителей.

Наш прораб заказывал готовый раствор "от Ковальской". Возили из Киева (в Васильков, хотя там есть свои представители Ковальской), так как прораб говорит, что всегда берет там и в качестве уверен, за смету не вылез и ладно.
У нас высоко стоят грунтовые воды весной (не смотря на то, что это склон балки), ну и геологи выявили какие-то воды, которые аж до августа держатся местами на глубине 1,5 метра из-за залегания пласта глины. Поскольку участок имеет уклон, заливали монолитный фундамент (получается - вход в хозблок на уровне почвы, а задняя стена фундамента полностью в земле на всю высоту). Затем делали гидроизоляцию (какие-то черные рулоны с помощью горелки клеили - название запамятовала), и по периметру фундамента подсыпали щебенку. Позже прораб сделает отвод для воды в ближайший овраг...

[язичник]

Сообщение от Ann

Затем делали гидроизоляцию (какие-то черные рулоны с помощью горелки клеили - название запамятовала), и по периметру фундамента подсыпали щебенку. Позже прораб сделает отвод для воды в ближайший овраг...

Який сенс в гідроізоляції фундамента, якщо по цоколю кладеться гідроізоляція для стін? Якщо дренаж зробити нижче рівня залягання глини, будинок може почати сповзати по схилу

[larissa]

Сообщение от Irenyar

Прошу помощи форума. Проблема в следующем. Хотим строить новый сарай и на зиму залить фундамент. Посоветуйте, кто уже прошел этот путь.
1. Обязательно ли использовать речной песок? Можно ли овражный? (У нас на участке близко грунтовые воды).
2. Отзывы тех, кто уже использовал овражнвый, или советы строителей.

И обьясню чего, не могу в Иванкове найти песок, только Киев. А туда - обратно 220км, вот и получаеться песок золотой. Хотя и овражный там как-то по ночам возят, тоже еще проблема будет споймать кто возит, но этот хоть возят. вот такие дела.

Для заливки фундамента- только речной. Для кладки можете использовать овражный.
п.с. что значит близко грунтовые воды? какая отметка весной?

---------- Post added at 20:49 ---------- Previous post was at 20:44 ----------

Сообщение от Ann

, и по периметру фундамента подсыпали щебенку. Позже прораб сделает отвод для воды в ближайший овраг...

Гидроизоляция на боковой поверхности фундамента ничего не дает. Это временное самоуспокоение и оттягивание результата на несколько лет. Гидроизолировать надо горизонтальную плоскость перед кладкой. Вода поступаети пропитывает снизу, а не сбоку А еще одно- дренажная система при уровне высоких грунтовых вод или на тяжелых грунтах делается по всему периметру под углом 40% глубина расчитывается и зависит от глубины фундамента.
Но это все при условии наличия водосточной системы и включения ее в дренаж. Если это не сделано, то никакой отвод не поможет.

[кейн]

Сообщение от larissa

........Гидроизоляция на боковой поверхности фундамента ничего не дает.
Но это все при условии наличия водосточной системы и включения ее в дренаж. Если это не сделано, то никакой отвод не поможет.

Тут Лариса права во всем !!!мое подчтение!!! Фундамент вы можете спасти самым простым и морочливым способом - выложить его из красного кирпича Хорошего качества Есть опять же более дешевый -уложит по периметру дренажную трубу с отводом в канализацию К сожалению лучшего и альтернативного больше никто не придумал

[Irenyar]

что значит близко грунтовые воды?

Точно отметку никто не мерял, но ранней весной выкапывали туи, так вода местами на поверхности стояла, а где копали так штык лопаты и вода. Потом в этой ямке вода еще пару недель была. К маю уже уходит.[COLOR="Silver"]

---------- Post added at 11:06 ---------- Previous post was at 10:59 ----------

[QUOTE]

Сообщение от кейн

Фундамент вы можете спасти самым простым и морочливым способом - выложить его из красного кирпича

Кирпич красный есть, остался от старых хозяев, кол-во хорошее, в шт не знаю, но длинная стена в 2 ряда и еще чуть чуть под старым сараем.

---------- Post added at 11:11 ---------- Previous post was at 11:06 ----------

[QUOTE]

Сообщение от larissa

или отвод грунтовых вод

В проекте яма какая-то сливная будет, еще мучаемся мыслями над этим вопросом. А воды грунтовые уходят в конец огорода в овраг самым примитивным способом -прокопали что-то типа канавки, ее в селе называют розора, по ней и стекает вода. Первый год было совсем примитивно, т к еще не понимали сколько воды и как будет стекать. Сейчас же сделали центральную и 2 боковые. За огородом закопали трубы, чтоб техника могла проезжать. Пока только так.

---------- Post added at 11:22 ---------- Previous post was at 11:11 ----------

Еще раз напишу, может плохо объяснила -вода стоит только весной ранней. Может быть много воды (но все равно не до такой степени) вовремя летних продолжительных ливней. Но так как мы первый год здесь, то пока этого не видели. Летом вообще, если бы не знала -то не сказала бы что вода высоко к поверхности. Колодец есть, на уровне 5 кольца уже вода. Хотя это скорее неправильно и такая вода для питья не очень. когда здесь раньше были болота, потом насыпали землю и построили село. Поэтому есть ли смысл бить скважину -тоже не знаю, может там на дне вода еще хуже будет. Это вроде на вкус не плохая, примесей нет. А насчет фундаментов- так старый сарай у меня с 60 годов вообще без фундамента простоял, немножко видимо земли подсыпали (см 30 макс 40) от всей другой поверхности, а люди по селам из овражного песка делают, и кирпичи битые подсыпают, чтоб щебень сэкономить. Но муж у меня слишком правильный, все по технологии, все в пропорциях правильных. Но если честно, боюсь что сарай будет золотой, т к сверху хочет из блоков (вроде пеноблоки называються), те что как конструктор на клей садяться. да плюс еще крыша... Короче у меня удар. Да еще хочу спросить, может кто знает -отсев, тоже на Ковальской предлагают, говорят тогда и щебень и песок вообще не нужны, только цемент добавлять. Этот отсев, вроде щебень измельченный в рисовое зерно. Может кто такое знает или строил из такого материала.

[Виола]

Сообщение от Irenyar

Этот отсев, вроде щебень измельченный в рисовое зерно.

Гранитным отсевом раньше на стадионах дорожки посыпали - в школе мы по таким бегали, помните? В парках тоже часто можно увидеть

[Ann]

Сообщение от larissa

Гидроизоляция на боковой поверхности фундамента ничего не дает. Это временное самоуспокоение и оттягивание результата на несколько лет. Гидроизолировать надо горизонтальную плоскость перед кладкой. Вода поступаети пропитывает снизу, а не сбоку А еще одно- дренажная система при уровне высоких грунтовых вод или на тяжелых грунтах делается по всему периметру под углом 40% глубина расчитывается и зависит от глубины фундамента.
Но это все при условии наличия водосточной системы и включения ее в дренаж. Если это не сделано, то никакой отвод не поможет.

Прочитала, как китайскую грамоту. Горизонтальную гидроизолировали. Как я поняла, все, что в земле - гидроизолировано.
Отвод воды в ближайший овраг будет по-любому - иначе все вода со склона будет перед домом у нас...

[larissa]

Сообщение от Ann

Прочитала, как китайскую грамоту. Горизонтальную гидроизолировали. Как я поняла, все, что в земле - гидроизолировано.

дело не только в гидроизоляции поверхности самого фундамента, а именно отвод воды от него. Первое- большое ко-во воды попадает именно в район фундамента с крыши. Поэтому делают систему ливневки- водоприемники и отток воды с крыши только туда. Она либо автономно послупает в накопитель ( если дренажирование участка не нужно) либо в дренажную систему. Дренажная система - это система которая должна отводить воду не только от фундамента, а и осушать весь участок. Для ее создания ( если есть необходимость отвода грунтовых вод в этом месте) по периметру фундамента закладывают систему дренажных труб. Под углом 40 градусов и глубина расположения зависит от глубины фундамента. Т.е расчет делается с учетом уровня грунтовых вод, глубины фундамента , ну еще парочку индивидуальных фактоворов.

Отвод воды в ближайший овраг будет по-любому - иначе все вода со склона будет перед домом у нас...

такой отвод как раз и делается путем создания дренажной системы.

---------- Post added at 19:52 ---------- Previous post was at 19:42 ----------

Сообщение от Ира-Лилия

12.5кубов (размеры колон на их количество дают не целое число) поэтому заказывают ровное число 13кубов, а остаток могут вылить возле стройки (как отчетность показать это заказчику)

Сообщение от язичник

І з якого це переляку у нас біля лісу на незаконному сміттєзвалищі міксери залишили більше десятка бетонних млинчиків по 1-2куба кожен. Кожного року ці млинчики заривають бульдозером, і наступного року вони з'являються знову, особливо восени і взимку

Как Вы думаете, сколько на сегодня стоит куб бетона, даже без доставки? 400 марка без присадок? 1-2 куба- это не блинчики совсем
пжл, если говорим о чем-то то хотя бы представляем о чем речь.
Во- первых- все миксеры - это определенная норма. Ни меньше, ни больше в нем бетона быть не может априори. Они разные по объемы. И при заказе это учитывается. Во-вторых- чтобы понимать , что лишнего 0,5-1,0 куба быть не может, надо просто этим заниматься, т.е. заниматься заливкой бетона. Чаще всего , берут не с запасом, а впритык. Всегда на порядок легче долить вручную 0,5-1,0 куб бетона, если не получается заказать ровно столько , сколько надо. И третье- бетон бывает разный. Поэтому нормальный инженер, выбирает имеенно тот, который обеспечити легкость работы и норму выработки.

[Ира-Лилия]

а мне почему-то вспоминается старый советский фильм, где комсомольцы-активисты ездили в Москву на согласования в изменении проекта, чтобы строить из местных материалов, плюс во многих старых снипах указано, что строить надо премущественно из местных материалов. Вы же не 25-ти этажный дом строите, а просто сарай, объем бетона - максимум 20кубов, если песок как мелкий заполнитель 1:4-1:3 от объема то всего лишь 5-6кубов, стоит ли заморачивается ради этого с речным? берите овражный и не мучтесь. ИМХО

---------- Post added at 21:12 ---------- Previous post was at 21:03 ----------

а я фундамент гидроизолировала бы не только сверху под кладкой (фундамент поднят на 20-30см над уровнем земли), но и с боков, капает дождь сверху, снизу капилярно поднимается вода вверх, фундамент по бокам одним словом подвержен воздействию воды, вода образует зимой кристалики в бетоне (бетон относительно пористый материал) - расширяется, фундамент разрушается со временем, глубина промерзания ведь для Киева 108см. хотя лично видела вскрытые бутовые и из обычного кирпича фундаменты на известковом растворе до военной и повоенной постройки в очень хорошем качестве, на противовес этому видела мокрые внтренние стены в доме в подвале - просто не сделали гидроизоляцию под них, так что с гидроизоляцией шутить лучше не стоит, дороже потом будет откапывать ИМХО.

[Ира-Лилия]

проблема в том, что вывод дренажной трубы в канализацию усложняется отсутствием последней, участки иногда бывают такие маленькие, что выводится лишняя вода на соседние участки или вдоль существующей дороги, которые находятся ниже, а весной это вообще катастрофа и скандал с соседями...а нужна ли вообще дренажная труба??? как вы определили что вода высоко, по кольцам колодца посчитали? если подвала нет, верховодка не встречается на ближайших 2-3метров от поверхности земли, то зачем замарачиваться

[larissa]

Сообщение от Ира-Лилия

проблема в том, что вывод дренажной трубы в канализацию усложняется отсутствием последней, участки иногда бывают такие маленькие, что выводится лишняя вода на соседние участки или вдоль существующей дороги, которые находятся ниже, а весной это вообще катастрофа и скандал с соседями...а нужна ли вообще дренажная труба??? как вы определили что вода высоко, по кольцам колодца посчитали? если подвала нет, верховодка не встречается на ближайших 2-3метров от поверхности земли, то зачем замарачиваться

Ирина, отсутствие централизованной канализации совсем никак не влияет на дренажную систему или отвод грунтовых вод Для этого нормальные инженеры в 99% случаев закладывают в проекте приемники определенной конструкции . Главное- отвести воду от капитальных строений.
п.с. уровень грунтовых вод определяет не верховодка отметка 2-3 метра - это не высокий уровень. Поэтому надо знать изначально эту отметку, а потом уже решать, нужна или не нужна,быть или не быть.

[Ира-Лилия]

так я про это и говорю, кем и почему решено вокруг сарая делать понижение вод, ведь начинали разговор о постройке сарая, зачем "закапывать в землю деньги", ведь не при всех стройках 100% надо понижение, это надо решать только из местных условий. А по поводу ливнеприемников,колодцев (в том числе различных контрукций для сбора воды) - бывали случаи когда выкачку из них делали на соседние огороды, ну такой сильный был поток воды, и как следствие - ссоры с соседями. дренажная система должна делаться специалистом, и плохо когда возможны ошибки. ИМХО

[Ира-Лилия]

если класть будете пеноблок - то это один из доступных и дешевых материалов, Отсев - это самая мелкая фракция щебня, "пыль" что осталась, зачем вам "ГЕ" закладывать, экономить надо на другом (плохой бетон потом может потрещать, оно вам надо), в бетоне обязательно нужно щебень фракции (размера) 5-35мм (крупный заполнитель) и песок (мелкий заполнитель), цемент и вода (это по теории) - этим бетоном заливаете фундамент, пояса и перемычки, а песок вам понадобится потом на раствор для кладки (вдруг на кирпич перейдете).

[язичник]

Якби відсів був кращим від щебня, по периметру гранітних кар'єрів не лежали б гори відсіву, що є реальністю на сьогодні. Для фундаменту можна використати перепалену цеглу (баранчик), але сучасна цегла взагалі недопалена (економія) і часто розсипається в руках. Якщо в будівництво ще нічого не вкладено, краще підшукати більш підходящу ділянку.

[Irenyar]

Как раз участок мне оч нравиться, там есть дом жилой, вода, (колодец и водопровод), газ и отопление газовое и грубочка в доме, старый сарай, много земли. По этим параметрам и покупалось. Вопрос стоит в том, что б обновить частично дом ну и сарай новый построить, со времен гараж наверное, баню хочется. Видимо просто придется переплатить за доставку и сразу заказать тонн 30 песка и пусть лежит. Постепенно израсходуется. Насчет отсева поняла, заморачиваться не буду. Есть еще один вариант, жаль что мы так поздно начали искать этот песок. У мужа бусик, Т4, крайний случай созить в мешках, просто б уже за лето навозили, а так поздно спохватились. Боюсь что затею придеться оставлять до весны или быстро решать, кто-то писал, что до мороза должно быть 45 дней -выстояться. А мороз уже не загорами...

[larissa]

Сообщение от Irenyar

кто-то писал, что до мороза должно быть 45 дней -выстояться. А мороз уже не загорами...

ну это многовато выстаиваться. 28 дней- технологический цикл.

[язичник]

Сообщение от Irenyar

заказать тонн 30 песка и пусть лежит.

Бажано під купу покласти товсту плівку. При тривалому зберіганні черв'ячки поступово змішають з городньою землею

---------- Post added at 16:40 ---------- Previous post was at 16:36 ----------

Сообщение от larissa

ну это многовато выстаиваться. 28 дней- технологический цикл.

За три дні бетон набуває 70% міцності, за 28 днів дозволяється провадити будь-які роботи на бетоні, повне перетворення цементу в моноліт через приблизно 45 днів (залежно від марки)

[larissa]

Сообщение от язичник

За три дні бетон набуває 70% міцності, за 28 днів дозволяється провадити будь-які роботи на бетоні, повне перетворення цементу в моноліт через приблизно 45 днів (залежно від марки)

бум спорить или как? факторов, влияющих на изменение этих цифр много цемент и монолит - это слова из разных куплетов в одной песне

[Creativniy]

Сообщение от Irenyar

Как раз участок мне оч нравиться, там есть дом жилой, вода, (колодец и водопровод), газ и отопление газовое и грубочка в доме, старый сарай, много земли. По этим параметрам и покупалось. Вопрос стоит в том, что б обновить частично дом ну и сарай новый построить, со времен гараж наверное, баню хочется. Видимо просто придется переплатить за доставку и сразу заказать тонн 30 песка и пусть лежит. Постепенно израсходуется. Насчет отсева поняла, заморачиваться не буду. Есть еще один вариант, жаль что мы так поздно начали искать этот песок. У мужа бусик, Т4, крайний случай созить в мешках, просто б уже за лето навозили, а так поздно спохватились. Боюсь что затею придеться оставлять до весны или быстро решать, кто-то писал, что до мороза должно быть 45 дней -выстояться. А мороз уже не загорами...

Ирина а не проще заказать готовый бетон на ближайшем ЖБИ.
Супруг сделает опалубку, увяжет арматуру,выставит её в горизонте, леса немного уйдёт в данном случае. А дальше всё просто, приглашаете кума и друга в помощь, на один день, приезжает машина с бетоном. Размера вашего сарая не знаю но думаю, что даже "Миксер" это многовато по кубатуре. В пределах 3-4 кубов вам и самосвальчик бортовой привезёт. За день будет готов ваш фундамент. Останется только стол с урожаем этого года накрыть!
Упс. по поводу грунтовых вод, думаю что в этом деле они вам не помеха если вы конечно в сарае не делаете погреб. Если делаете то выход тоже есть...

[Longe]

А разве еще можно заливать фундамент? Я так поняла, что должно пройти 28 дней (или меньше немного) при температуре выше +5, чтобы успел застыть. По прогнозу через 9-10 дней ночью обещают -1 и ниже. При отрицательных температурах пузырьки воды могут разрушить фундамент?
У меня будет возможность залить бетон только в середине ноября, это уже слишком поздно, наверное...

[larissa]

Сообщение от Longe

А разве еще можно заливать фундамент? Я так поняла, что должно пройти 28 дней (или меньше немного) при температуре выше +5, чтобы успел застыть. По прогнозу через 9-10 дней ночью обещают -1 и ниже. При отрицательных температурах пузырьки воды могут разрушить фундамент?
У меня будет возможность залить бетон только в середине ноября, это уже слишком поздно, наверное...

Смотря как долго будут делать это. Т.е. саму подготовку. 28 дней- это срок после которого можно производить любые работы на бетоне с нагрузкой
Прогноз дело относительное. Во первых -1 на почве-это не мороз для бетона. Если постараться то можно успеть залить. Все зависит от объема, от количества работающих и их хотения.

---------- Post added at 14:50 ---------- Previous post was at 14:48 ----------

Сообщение от Ann

Собссно, геологи тоже говорили, что на дренаж придется потратится.

Аня, Вы делали геологию? в каком месте Киевской области стройка, приблизительно. Адрес не нужен

[Longe]

Сообщение от larissa

Смотря как долго будут делать это. Т.е. саму подготовку. 28 дней- это срок после которого можно производить любые работы на бетоне с нагрузкой
Прогноз дело относительное. Во первых -1 на почве-это не мороз для бетона. Если постараться то можно успеть залить. Все зависит от объема, от количества работающих и их хотения.[COLOR="Silver"]

Лариса, я имела в виду, что если в период застывания бетона (в эти 28 дней, когда в нем еще есть вода), ударит мороз, это может отразиться на его прочности. Или внутри он не промерзнет? Какая допустимая отрицательная температура? Понимаю, что ответ зависит от марки бетона (которую я не знаю), от того, как долго будет минус...
Мне, видимо, придется ждать до весны. Если в середине ноября начнут копать фундамент размером 7х8 (не знаю, как это делают и как долго - вручную или экскаватором) , то залить можно будет к концу ноября. Это точно поздно... Строители, конечно, хотят заработать и зальют в любую погоду...

[Ann]

Сообщение от larissa

Аня, Вы делали геологию? в каком месте Киевской области стройка, приблизительно. Адрес не нужен

Да, геологию делали. Без нее прораб не соглашался строить, хотя знакомые говорили, что он, типа цену себе набивает
Местность - Васильковский район (нынче уже входит в состав города). Участок расположен в самом низу балки, на склоне. Когда-то в этой балке текла речушка-ручей (мы когда купили участок 5 лет назад, там угол был мокрый по весне, как болото). Что я поняла из геологии, так это то, что у нас пластами залегает глина вперемешку с пластами песок+твердая порода. Бурили 8 точек - 4 по углам будущего дома, две - в самых нижних точках участка, и 2 - сверху.

[Ира-Лилия]

28 дней это из области фантастики на современной стройке, там, дай Бог, неделю пусть опалубка постоит под плиту перекрытия, обычно норма для наших строек 2недели этаж (площадь этажа до 1000м2) при хорошем финансировании и строгом начальнике

---------- Post added at 18:10 ---------- Previous post was at 18:04 ----------

Сообщение от Irenyar

...кто-то писал, что до мороза должно быть 45 дней -выстояться. А мороз уже не загорами...

а у нас и зимой строят (кормить семью же надо), обычно при температуре ниже +5С в бетонную смесь жидкое мыло для посуды добавляют, как присадку, подогревают електрикой или укрывают соломенными матами, но а для вас конечно лучше не затягивать, мало ли какая осень будет, хотя бы неделька без мороза, а так прийдется укрывать подручными материалами - пленкой, мешками, картоном, чтобы лишняя вода в бетоне в кристалики льда не превращалась