Органическое земледелие и природный огород

[садовник]

Я дико извиняюсь...а пачпорт на эти земли имеетца?
В органические овощи британии я поверю...в наши нет! Что бы вы мне тут не рассказывали...

[Владмир]

Сообщение от Agroprofiler

Никакое задернение никакой культурой не способно улучшить ситуацию с плодородием в нынешних почвенно-климатических условиях Южной, Центральной и Восточной Украины. Сама идея "органического земледелия" для большей части Украины - чистой воды фикция. Частично это реализуемо на севере и западе страны. Всё дело в том, что органическое земледелие возможно только в довольно специфических условиях, которые можно наблюдать в средней и части северной полосы России, а так же в некоторых странах севера Европы.
Поясню. Идея орг.земледелия в замещении минеральных форм удобрений органическими, отказ от пестицидов, использование бактериальных препаратов и биологических средств защиты. Всё это возможно при определённых условиях: невысокая весенне-летняя температура, высокий уровень осадков и постоянная высокая влажность воздуха, пористая структура почвы, кислотность почвы и ряд других факторов. При их наличии органика может быстро минерализироваться в почве и питать растения, биопрепараты будут активны на протяжении всего года, а сидераты будут снабжать культурные растения доступными формами элементов питания после быстрого разложения.
Что можно видеть на Украине, в чернозёмной зоне? Высокая весенняя температура и часто экстремальная летняя, низкий уровень осадкой и затяжные засухи, плотная мощная почва из чернозёмов, высокая карбонатность грунтов и щелочная реакция. Эти факторы как раз и не дают быстро минерализироваться органике, не дают бактериальным препаратам быть активными хоть сколько-нибудь продолжительное время, делают неэффективным применение регулярного сидерирования почвы, потому как сидераты в сухой перегретой почве долго не разлагаются, фиксируя вынесенные ими элементы питания в органических веществах, а так же карбонатность и щёлочность снижает доступность многих микроэлементов, что вынуждает применять их "из вне".
На большей территории Украины, максимум, что можно сделать, так это применить отдельные элементы системы орг. земледелия: компостирование, мульчирование, использование биопрепаратов только ранней весной и осенью, при начале дождей. В иных случаях более целесообразно будет следовать традиционной системе возделывания почвы.

Все это было бы интересно, если бы ни одно но - Антонец. Он всем агропрофессионалам как кость в горле. Создал свою систему земледелия и начхать на умников. Условия плохие? Плохому танцору все мешает. Может на большей части США условия лучше? Да нет, однако площади под органическое земледелие увеличиваются из года в год.
Что значит традиционная? Пахать с предплужником? Чтоб наверняка высушить. Вперед и с песней, я уже напахался.

[yuzhanin]

Речь идет не о сертифицированой органической продукции которую кто-то производит, а о возможности ее производить в природно-климатических зонах Украины и на ее почвах.

[Владмир]

Сообщение от садовник

Я дико извиняюсь...а пачпорт на эти земли имеетца?
В органические овощи британии я поверю...в наши нет! Что бы вы мне тут не рассказывали...

Имеется хранцуский, в наилучшем виде.

[Инженерр]

Сообщение от yuzhanin

а о возможности ее производить в природно-климатических зонах Украины и на ее почвах.

Причём в промышленных масштабах

---------- Post added at 20:13 ---------- Previous post was at 20:08 ----------

Сообщение от Владмир

Пахать с предплужником? Чтоб наверняка высушить. .

Отлично сохраняется влага на чистом пару с регулярным рыхлением корки.

[Chita]

Подскажите, компост можно на грядку перед посадкой чеснока насыпать? Вызрел с прошлого года. Хочу куда-то распределить. А не вызревший тоже надо где-то применить. Бак надо освободить. Посоветуете, как с ним поступить.

[Agroprofiler]

Сообщение от yuzhanin

Какой-то прямо таки "плач Ярославны". На юге Одесской обл. выращиваем землянику садовую(клубнику) без применения мин. удобрений, гербицидов и
пестицидов.
Аргументы мало осадков, низкая влажность воздуха,карбонатные почвы и. т. д. прсто смешат:мало осадков(мы давно на них не расчитываем)-есть полив, низкая влажность воздуха- почти нет грибковых заболеваний. И на кабонатных почвах собирают хорошие урожаи.
Уменя соеди по полю выращивают рание зерновые без мин.удобрений и средсв защиты(потому,что сейчас это дорого). Знакомые выращиваю арбузы после бобовых трав без минералки. Именно у нас в Украине природное плодородие почв и высокие показатели гумуса позволяют заниматся органическим зеледелием.

Не хотел показаться непонятным, но я вовсе не имел в виду выращивание культур в масштабах фермерского предприятия или в полевых условиях при спец.организации агротехнологии под конкретную культуру. Пытался описать ситуацию для тех, у кого земли не более 6-10 соток. Впрочем, насколько я знаю, поправьте если ошибаюсь, клубнику более 3-4-х лет на одном участке никто не выращивает, потому как резко падает урожайность. Как следствие, можно заложить новую плантацию на новом плодородном участке, а старый пустить под бобовые или зелёный пар. На том можно и поддерживать плодородие почвы. А у кого нет возможности для таких мероприятий?
У нас на Украине не высокое плодородие почвы, а, я бы сказал, высокий потенциал почв быть плодородными. Большая часть чернозёмной части Украины лежит в зоне рискованного земледелия, которая никогда не позволит получать высокие и малозатратные урожаи, потому что полив дорого стоит... дорого стоит и снижение карбонатности почвы, которая может быть лимитирующим фактором для многих культур... ранние засухи и суховеи повреждают всходы, не уничтожая их, но снижая общую урожайность... болезни и вредителей тоже никто не отменял, и рано или поздно может случиться их нашествие... Всё это вполне преодолимо, если государство разработает программу по улучшению состояния с\х в зоне рискованного земледелия. Понятно, что нужно недорогое орошение, дотации, вменяемые гос.страховки, прочая помощь, а не перекладывание проблем на аграриев. Тогда можно будет говорить о выгодности и, главное, о безопасности ведения агробизнеса на Юге и Востоке Украины.

---------- Post added at 23:10 ---------- Previous post was at 22:35 ----------

Сообщение от Владмир

Все это было бы интересно, если бы ни одно но - Антонец. Он всем агропрофессионалам как кость в горле. Создал свою систему земледелия и начхать на умников. Условия плохие? Плохому танцору все мешает. Может на большей части США условия лучше? Да нет, однако площади под органическое земледелие увеличиваются из года в год.
Что значит традиционная? Пахать с предплужником? Чтоб наверняка высушить. Вперед и с песней, я уже напахался.

Органическое земледелие в промышленных масштабах совсем не то, что орг.земледелие на малых площадях. На больших площадях орг.земледелие это оптимизация и минимизация использования минеральных удобрений, фитогормонов и пестицидов, что вовсе не исключает их применение в необходимых количествах и нормах, если есть угроза потери урожая. Для простых граждан, которые занимаются огородничеством, органическое земледелие ассоциируется с отказом от традиционного, потому что оно кажется несусветным злом. Правильно было бы тоже оптимизировать как обработку почвы, так и применение удобрений\пестицидов, но никто этого не делает и все впадают в крайности.

Традиционная - не обязательно пахать. Есть Ноу-тилл, которая используется в хозяйствах с органическим земледелием. Хотя и Ноу-тилл имеет ряд недостатков, которые, как ни странно, несовместимы с органическим земледелием, - накопление патогенов и семян сорняков в верхнем слое грунта увеличивает количество используемых пестицидов.
Более того, лично я бы органические продукты не стал есть. Не только из-за вышеназванной причины, и не только потому, что любые сертификаты на продукцию можно купить, но и потому, что риск заражения сальмонеллёзом и другими патогенными микроорганизмами на орг.земледелии выше, чем на традиционном, из-за обширного использования навоза и куриного помёта в органических хозяйствах.

[Zayana]

Сообщение от Agroprofiler

.
Более того, лично я бы органические продукты не стал есть. Не только из-за вышеназванной причины, и не только потому, что любые сертификаты на продукцию можно купить, но и потому, что риск заражения сальмонеллёзом и другими патогенными микроорганизмами на орг.земледелии выше, чем на традиционном, из-за обширного использования навоза и куриного помёта в органических хозяйствах.

То есть органические вы бы не стали есть потому, что нет сертфицирования этих продуктов, а традиционному земледелию вы доверяете, хотя наверняка наслышаны, как продукты попадают на наш рынок, нарушая мыслимые и немыслимые нормы, как в супермаркетах попадаются погрызыные мышами овощи . Когда местные фермеры даже не знают, чем они обрабатывают огурцы, когда они "болеют".

[Agroprofiler]

Да, я бы не употреблял орг. продукты из-за возможно большого количества пестицидов и патогенных микроорганизмов. Традиционно выращенные продукты тоже небезопасны, но ни один фермер не будет тратить денег на СЗР и мин.удобрения выше минимально необходимого количества, потому что дорого. Правда, нужно уточнить, что принципиально не употребляю тепличную продукцию выращенную по традиционной методике, а из открытого грунта ем без опасений.

[Zayana]

А как вы будете уверены, что огурцы из теплицы или нет?

---------- Post added at 00:17 ---------- Previous post was at 00:15 ----------

СЗР дешевле те, которые имеют большой срок действия препарата, то есть фермеру дешевле использовать более ядовитый препарат, чтобы наверняка остаться с урожаем

[Agroprofiler]

Сообщение от Zayana

А как вы будете уверены, что огурцы из теплицы или нет?

---------- Post added at 00:17 ---------- Previous post was at 00:15 ----------

СЗР дешевле те, которые имеют большой срок действия препарата, то есть фермеру дешевле использовать более ядовитый препарат, чтобы наверняка остаться с урожаем

Элементарно! Огурцы с теплицы имеют особый вкус и запах, по сравнению с открытым грунтом. Тут я не ошибусь, потому что выращиваю только на открытом грунте.

Насчёт СЗР не совсем так, как Вы пишете... Чем больший срок действия препарата, тем дороже он. Возможно Вы имели в виду срок ожидания? Если так, то срок ожидания не влияет на цену. Квадрис имеет срок ожидания 7 дней на огурцах, но он далеко не самый дорогой фунгицид.
С ядовитостью тоже не понятно. Ядовитый для насекомых и грибков? Тогда это хорошо. Чем ядовитей для них, тем безопасней для теплокровных. Ядовитый для людей? Большинство по настоящему ядовитых препаратов (хлор- и фосфорорганика) давно не эффективны и не применяются, а современные средства не столь опасны, хотя всё равно надо быть осторожным.

[Zayana]

Сообщение от Agroprofiler

Тут я не ошибусь, потому что выращиваю только на открытом грунте.

Со своего огорода это почти всегда безопасно. На своем огороде вы и куриный помет не будете использовать свежий. А по поводу безопасности патогенов, так он все равно нас окружают. Вот только в "живой" земле они не такие опасные, как выжившие после разной химии. Это как в стерильной больничной палате микроорганизмы опаснее и живучее, чем в земле.

А квадрис не самый дешевый, ридомил, наверно, дешевле. И актелик популярен. А еще куча всего несенгентовского и небаерского,

[Agroprofiler]

На своём огороде я не применяю куриный помёт или любые другие фекалии ни в каком виде. Не только по гигиеническим соображениям, но и по эстетическим. Покупать на рынке или в супермаркетах фрукты и некоторые овощи никогда не опасаюсь и никогда не было отравлений от них.
По поводу микроорганизмов... "Химия" уничтожает не тех микроорганизмов, которые патогенны для людей, а которые вредят растениям. Так что сколько не "химич" на огороде, а схватить сальмонеллу или кишечную палочку с лямблиями от животных фекалий всегда можно.

[Владмир]

Сообщение от Инженерр

Отлично сохраняется влага на чистом пару с регулярным рыхлением корки.

Отлично высушивается влага во всем пахотном слое, это классика, стыдитесь.

риск заражения сальмонеллёзом и другими патогенными микроорганизмами на орг.земледелии выше, чем на традиционном, из-за обширного использования навоза и куриного помёта в органических хозяйствах.

А готовить пищу не пробовали? Всего 3 мин про 80 град.

---------- Post added at 04:56 ---------- Previous post was at 04:52 ----------

из открытого грунта ем без опасений.

Это Вы зря. Традиционная технология предполагает вывоз всего навоза на поля, вдруг отравитесь?

[Zayana]

Сообщение от Agroprofiler

Покупать на рынке или в супермаркетах фрукты и некоторые овощи никогда не опасаюсь и никогда не было отравлений от них.
а схватить сальмонеллу или кишечную палочку с лямблиями от животных фекалий всегда можно.

Ключевое слово "всегда". Клубнику, может не только ее, удобряют фекалиями. И это делают не "органисты". И мыши в супермаркетах есть... тоже разносчики. Почему не боитесь? И химия таки не столь избирательна.

[Елка]

Сообщение от Chita

Подскажите, компост можно на грядку перед посадкой чеснока насыпать?

сыпала под посадку озимого - никаких улучшений не заметила..
не вызревший понравился ежемалине / не знаю как правильно называется-сама наползла/

[Инженерр]

Сообщение от Владмир

Отлично высушивается влага во всем пахотном слое, это классика, стыдитесь.

Мне, конечно, очень стыдно, но я обычно проверяю влажность почвы подкапывая почву в приствольных кругах своего сада. Там, где чистый пар и разрыхлена корка - всегда влажно. Там, где присутствуют сорняки - всегда сухо. Если хотите - могу на следующий год сделать пару фото

[Владмир]

Сообщение от Инженерр

Мне, конечно, очень стыдно, но я обычно проверяю влажность почвы подкапывая почву в приствольных кругах своего сада. Там, где чистый пар и разрыхлена корка - всегда влажно. Там, где присутствуют сорняки - всегда сухо. Если хотите - могу на следующий год сделать пару фото

Не надо. Объясните, как вода из глубины почвы поднимется через вспаханный слой на верх под разрыхленную корку.

[Gusenitsa]

Владмир! Уже подзабыла....
Вы сторонник мульчирования?

[Инженерр]

Сообщение от Владмир

Не надо. Объясните, как вода из глубины почвы поднимется через вспаханный слой на верх под разрыхленную корку.

Она у меня никуда не поднимается. Ближайший водоносный горизонт лежит на глубине 36 метров. В начале вегетации почва напитана влагой после зимы. Примерно на глубину от метра до двух. Вот этой влагой растения и питаются. Если прошёл весенний дождь, то он добавил влаги. Надо только рыхлить корку. Вот во время рыхления я и вижу, что влаги достаточно много. На участках, где просто растёт трава - почва уплотнённая и сухая.

[Gusenitsa]

Просто рассматривайте верхний взрыхленный слой почвы, как своего рода мульчу. И эта почвенная мульча препятствует непродуктивному испарению влаги из нижележащих слоев. Корни растений легко проникнут вглубь весной по напитанному влагой рыхлому грунту. Однако, в засушливый летний период этот верхний разрыхленный слой будет особенно чувствителен к ветровой и температурной эрозии. Поэтому при недостатке влаги и высоких температурах слой органической мульчи поверх почвы будет отнюдь не лишним.
П. С.

Сельскохозяйственный словарь-справочник
КАПИЛЛЯРНОСТЬ ПОЧВЫ
Толкование
КАПИЛЛЯРНОСТЬ ПОЧВЫ:
волосность почвы, способность ее поднимать воду по капиллярам, т. е. промежуткам очень малого поперечника (волосным) между частицами почвы. В глинистых почвах вода может подниматься до 2 м, в песчаных до 20-50 см. В почву, в к-рой имеются только капиллярные промежутки (бесструктурную), вода дождей проникает медленно, но испаряется быстро, запас воды в такой почве непрочен. Поэтому культурной называется только комковатая (структурная) почва, промежутки между комками в к-рой не капиллярны. Вода дождей в такую почву проникает легко (как в решето), но вверх по широким промежуткам не поднимается и испаряется очень медленно. Запас воды в структурной почве прочен. Тяжелые глинистые почвы обладают наибольшей, легкие песчаные почвы наименьшей К.

Физика, аднако......

[язичник]

Сообщение от Инженерр

Там, где присутствуют сорняки - всегда сухо.

Для довідки- одна рослина лободи за сезон споживає до 800л води

[Владмир]

Сообщение от Gusenitsa

Владмир! Уже подзабыла....
Вы сторонник мульчирования?

Если есть чем на шару - безусловно сторонник, если нету - сей сидераты и будет чем.
На лесопилке бесплатно стружку отдают, вот думаю брать или не брать.

---------- Post added at 17:25 ---------- Previous post was at 17:21 ----------

Сообщение от Инженерр

Она у меня никуда не поднимается. Ближайший водоносный горизонт лежит на глубине 36 метров. В начале вегетации почва напитана влагой после зимы. Примерно на глубину от метра до двух. Вот этой влагой растения и питаются. Если прошёл весенний дождь, то он добавил влаги. Надо только рыхлить корку. Вот во время рыхления я и вижу, что влаги достаточно много. На участках, где просто растёт трава - почва уплотнённая и сухая.

А те 50 тонн на каждую сотку, что выливаются с неба куда деваются, в овраг по вскопаным грядкам?
Дикорастущий бурьян и сидераты - принципиально разные вещи.

---------- Post added at 17:33 ---------- Previous post was at 17:25 ----------

Сообщение от язичник

Для довідки- одна рослина лободи за сезон споживає до 800л води

Всему свое время. Весной сидераты сохраняют огромное количество влаги.

[Медведь]

Сообщение от Владмир

Если есть чем на шару - безусловно сторонник, если нету - сей сидераты и будет чем.
На лесопилке бесплатно стружку отдают, вот думаю брать или не брать.

А в чём сомнение? их в сад и во все ягодники.Организовать процесс разложения, поддерживать его, и будет всё в порядке.

[Инженерр]

Сообщение от Владмир

А те 50 тонн на каждую сотку, что выливаются с неба куда деваются, в овраг по вскопаным грядкам?
.

Да нет у нас оврагов. На вскопанных грядках пышная и пористая почва. Всё впитывается нормально.
Мне кажется, что вы сильно верите в какие-то надуманные догмы.

Сообщение от Владмир

Дикорастущий бурьян и сидераты - принципиально разные вещи.

Что первое, что второе - иссушает почву. А у нас летом с осадками огромный напряг.

[dnd]

Сделала "грядки", заготовка на следующий год. Ширина грядки и "дорожки" 80 см. На дорожки уложила не тонкий слой измельченных кукурузных стволов, кое-где с соломой, а собственно грядки перекопала вилами, немного растительных остатков заделала при этом в почву. Еще и пепел высыпала (потому что попался под руки....).

Пойдут дожди (ну пойдут же они когда-то!!!), влага по вскопанному проникнет вниз почвы и задержится "дорожками". Очень надеюсь, что это даст результат.
Хотела бы знать мнение "сопалатников".
P.S. Это грядки на склоне. Склон южный.

[Медведь]

Наташа, не нужно оставлять голые участки.Дело в том, что осадки всё равно под такую мульчу попадут, а вот выветривание влаги с голых полосок будет таким, что повытягивает влагу из под мульчи. На зиму я картофельную делянку всплошную замульчировал остатками мульчи, а где не хватило, там ещё добавил.

[dnd]

Сообщение от Медведь

не нужно оставлять голые участки....

О, спасибо! ...есть еще солома - закроем голые участки.
Я планировала весной уже, после посадки/посева замульчировать все. Но, в принципе, можно же мульчу отодвинуть, посадить/посеять и вернуть ее на место, что мешает?
Разве что там, где на раннюю продукцию - убрать мульчу для прогрева почвы весной, но потом вернуть все равно.... Хотя, на нашем склоне уж если солнце - то и под мульчей прогревает. Хотя, мы сейчас не об этом.... )))

[Медведь]

Прогрев под мульчей зависит скорее от ночных температур чем от солнца... А слабый прогрев под мульчей снижает количество пищеварительных ферментов, что легко компенсировать болтушкой из свежего коровьего навоза.Так что не переживайте, накрывайте всё.
Правда золу я бы оставил на момент посадки, там в основном всё минеральное и водорастворимое, до весны вымоет всё.

[Agroprofiler]

Сообщение от Zayana

Ключевое слово "всегда". Клубнику, может не только ее, удобряют фекалиями. И это делают не "органисты". И мыши в супермаркетах есть... тоже разносчики. Почему не боитесь? И химия таки не столь избирательна.

Очень стараюсь не покупать в супермаркете овощи-фрукты. Сам выращиваю. И мышей там полно, поэтому беру только то, что можно термообработать.
Проблема фекалий в том, что их никто не обеззараживает перед применением на полях, а "органисты" относятся к ним уж слишком положительно и склонны применять не зная меру.

---------- Post added at 14:20 ---------- Previous post was at 14:13 ----------

Сообщение от Медведь

Правда золу я бы оставил на момент посадки, там в основном всё минеральное и водорастворимое, до весны вымоет всё.

Да, минеральное и водорастворимое, но золу чаще всего вносят под перекопку или осеннее рыхление почвы, потому что Калий, Фосфор и Кальций, которых в золе больше всего, не вымываются из почвенно-поглотительного комплекса. Из микроэлементов золы почти не вымываются Молибден и Кобальт, несколько больше вымоются Медь и Цинк, а вот Бор и Марганец, скорее всего, будут удалены из корнеобитаемого слоя, если почва достаточно бедна на органику. Если золы много, зачастую часть её (60-70%) вносят под перекопку, а остаток в грядки весной.