Органическое земледелие и природный огород

[язичник]

Сообщение от ibilous

мікроорганізми розкладають його для своїх потреб, таким чином зменшуючи його кількість

Мікроорганізми і інші споживачі органіки не можуть зменшувати вміст гумусу у ґрунті, якщо немає його механічного чи ерозійного виносу. Це суперечить принципу утворення чорноземів. В умовах України середньостатистично за 100 років накопичується 1мм гумусу при відсутності механічного виносу його складових зі складу ґрунту

[ibilous]

Сообщение от язичник

Мікроорганізми і інші споживачі органіки не можуть зменшувати вміст гумусу у ґрунті, якщо немає його механічного чи ерозійного виносу.

Гумус варіює за доступністю для мікроорганізмів, там дійсно є міцно зв'язані сполуки, але частина його все-таки піддається розпаду під впливом МО.

Питання було про вплив міндобрив на збіднення ґрунту, тому я розкрив його лише в цьому напрямку. Ерозія - то наступне...

[Gusenitsa]

Сообщение от ibilous

....але частина його все-таки піддається розпаду під впливом МО.....

Добре, мiкроорганiзми розклали гумус на своi потреби та розмножились за його рахунок. А далi? Куди подiлися тi МО? Вони ж прийняли участь у подальшiй гумiфiкацii!

[ibilous]

Сообщение от Gusenitsa

Добре, мiкроорганiзми розклали гумус на своi потреби та розмножились за його рахунок. А далi? Куди подiлися тi МО? Вони ж прийняли участь у подальшiй гумiфiкацii!

Частина, можливо, так, а інша - розкладається їм подібними.

[Gusenitsa]

Сообщение от ibilous

Частина, можливо, так, а інша - розкладається їм подібними.

Ну а далi? Це ж безперервний конвейєр!
I вiзьмiть до уваги, що:

Разложением гумуса для растений занимаются симбиотические микроорганизмы. Растения не могут непосредственно усваивать гуминовые вещества.

---------- Post added at 02:51 ---------- Previous post was at 02:15 ----------

Ось пiдтвердження:

Микроорганизмы ризосферы питаются корневыми выделениями и, в свою очередь, выделяют метаболиты или синтезируют доступные для растений питательные вещества. По мнению некоторых исследователей, микроорганизмы могут становиться конкурентами растений, поскольку в процессе развития используют питательные вещества почвы. Однако такие опасения необоснованны, поскольку биологическое закрепление, т. е. использование минеральных питательных веществ бактериальными клетками и превращение их в органические формы, — временное явление. Заключенные в клетки бактерий вещества становятся питательным резервом почвы. При минерализации микробной биомассы почва обогащается усвояемыми питательными веществами, поступающими из биологического фонда.
Микроорганизмы поставляют растениям также стимулирующие их развитие биологически активные вещества. Почва в зоне ризосферы богата витаминами, ауксинами, аминокислотами и другими веществами, выделяемыми микроорганизмами. Кроме того, микроорганизмы в ризосфере некоторых растений выделяют антибиотики, предохраняющие растения от болезней.
Источник: http://www.activestudy.info/vzaimoot...i-rasteniyami/ © Зооинженерный факультет МСХА

[ibilous]

Сообщение от Gusenitsa

Ну а далi? Це ж безперервний конвейєр!
I вiзьмiть до уваги, що:

Трохи не так...
Мабуть, Ви пропустили повз увагу процес дихання, де складні органічні сполуки розщеплюються, в результаті чого утворюються проміжні продукти та кінцеві сполуки і виділяється енергія. Навіть якщо МО і формує своє "тіло", то все одно відбувається виділення кінцевих простих з'єднань: вуглекислий газ, водень (вода), азот, прості органічні кислоти... Умовно кажучи, переробивши 100 одиниць відмерлої біомаси мікроорганізми зафіксують в собі 99 і т.д. Це все щодо необхідності постійного надходження органічної маси рослин до ґрунту і недоцільності використання міндобрив без присутності такої в достатній кількості.

Взаємодія та взаємозв'язок рослин між собою і з МО - то дуже цікава тема. І взагалі, це чудово, що дослідження розвиваються в цьому напрямку. В свій час натрапив і здивувався факту, що в умовах низького рівня фосфору коріння рослини виділяють органічні кислоти, які сприяють проникненню в них міцелію грибка, такий зв'язок допомагає рослині легше здобувати воду та поживні елементи. І навпаки, за умови надлишкового рівня фосфору коріння не виділяють кислот і рослині доводиться витрачати власні сили на ріст коріння.

[Gusenitsa]

Сообщение от ibilous

....то все одно відбувається виділення кінцевих простих з'єднань: вуглекислий газ, водень (вода), азот, прості органічні кислоти... Умовно кажучи, переробивши 100 одиниць відмерлої біомаси мікроорганізми зафіксують в собі 99 і т.д. Це все щодо необхідності постійного надходження органічної маси рослин до ґрунту і недоцільності використання міндобрив без присутності такої в достатній кількості......

Прижиттєві виділення МО є їжею для наступних поколінь водорості, грибів та бактерій.
Які і створюють гумусовий горизонт черноземів.
Якби було по іншому, то ми б не мали такого співвідношення:

С деятельностью микроорганизмов тесно связаны формирование и динамика биохимического, питательного, окислительно-восстановительного, воздушного режимов почв, их кислотно-щелочных условий. Количество микроорганизмов в почвах увеличивается с севера на юг от 300—600 млн клеток на 1 г почвы (подзолистые почвы) до 2 500—3 000 млн (чернозём).
Ежегодно образуется и разрушается с участием почвенных организмов до 55 млрд т растительного органического вещества, из которых около 90 % переходит в газовую фазу, а остальное — в промежуточные органические соединения и гумус.
Источник: http://www.activestudy.info/mikroorganizmy-pochv/ © Зооинженерный факультет МСХА

Чим більша кількість МО, тим швидше йде процес гуміфікації.
При достатній кількості МО та органічних рештків потреба в міндобривах взагалі відпадає!
П. С. По грибах.

Корни многих растений, как голосеменных, так и покрытосеменных, инфицируются грибами и образуют грибокорень, или микоризу. Таким образом, микориза — это ассоциация корня высшего растения и непатогенного гриба. При этом взаимоотношения между высшим растением и грибом носят характер симбиоза, т. е. оба партнера не испытывают страдания и приносят друг другу пользу. Известно, что гриб получает от высшего растения сахара, аминокислоты, витамины группы В. В свою очередь гриб увеличивает доступность и улучшает снабжение высшего растения водой и минеральными веществами, в первую очередь фосфорными соединениями. Показано также, что грибы снабжают растение-хозяин фитогормонами (ауксином и цитокининами). Увеличение содержания фитогормонов в клетках высшего растения способствует быстрому поглощению и усвоению питательных веществ. Имеются данные, что грибы обладают способностью усваивать органические формы азота, труднорастворимые соединения фосфора и таким образом снабжают ими растение. Вместе с тем рост соответствующих грибов усиливается вблизи корневой системы высшего растения. Способностью к симбиозу с грибами обладают большинство древесных и многие травянистые растения.

А рослини родини вересових взагалі не можуть існувати без симбіозу:

Маючи примітивну кореневу систему (корені чорниці не мають кореневих волосків) рослини цієї групи співіснують з мікоризними грибами, що отримують від рослини вуглеводи та допомагають їй засвоювати воду та мінеральні елементи.

[yuzhanin]

cj

Сообщение от язичник

В умовах України середньостатистично за 100 років накопичується 1мм гумусу при відсутності механічного виносу його складових зі складу ґрунту

Вы путаете образование чернозема который измеряется в мм. и содержание гумуса который измеряется в процентном cоотношении.

[язичник]

Сообщение от ibilous

Трохи не так...
недоцільності використання міндобрив без присутності такої в достатній кількості.

Все так...Найпростіший приклад- гідропоніка без жодної органіки.
Будь- які речовини, і мінеральні добрива також, які беруть участь у життєдіяльності рослин, в часі стають складовою частиною ґрунту і органіки

[ibilous]

Сообщение от язичник

Все так...Найпростіший приклад- гідропоніка без жодної органіки.
Будь- які речовини, і мінеральні добрива також, які беруть участь у життєдіяльності рослин, в часі стають складовою частиною ґрунту і органіки

Гідропоніка - це штучна закрита система, вона виходить за межі органічного землеробства.

[yuzhanin]

Сообщение от язичник

Будь- які речовини, і мінеральні добрива також, які беруть участь у життєдіяльності рослин, в часі стають складовою частиною ґрунту і органіки

l
Да это так но за исключением тех,что вымываются в глубокие слои с осадками.
А, что бы вымывалось меньше в почве должно быть достаточно органики, которая с помощью микроорганизмов будет иммобилизировать часть минеральных удобрений на себя, которые со временем вернет в увеличеном количестве за счет минерализпции органики.

[natabu]

Сообщение от yuzhanin

l

А, что бы вымывалось меньше в почве должно быть достаточно органики, которая с помощью микроорганизмов будет иммобилизировать часть минеральных удобрений на себя, .

Еще в почве должно быть достаточное количество глины (нормальная буферность почвы, не слишком...) и достаточное количество осадков. С последним у нас точно в последнее время напряженка

[yuzhanin]

Сообщение от natabu

Еще в почве должно быть достаточное количество глины (нормальная буферность почвы, не слишком...) и достаточное количество осадков. С последним у нас точно в последнее время напряженка

Про глину если можно о подробнее.

[natabu]

Сообщение от yuzhanin

Про глину если можно о подробнее.

Здесь нечего подробничать. Об этом здесь на форуме говорили много раз. Некоторое (умеренное) количество глины утяжеляет почву, она не так быстро промывается, как песчаная. Конечно же я имею в виду не сплошную тяжелую глину.

[yuzhanin]

Сообщение от natabu

Здесь нечего подробничать. Об этом здесь на форуме говорили много раз. Некоторое (умеренное) количество глины утяжеляет почву, она не так быстро промывается, как песчаная. Конечно же я имею в виду не сплошную тяжелую глину.

Речь шла об иммобилизаци мин. уд. в т. ч. азота и превращении их в органические с помощью микроорганизмов и органики, а что Вы имели в виду? Покажите где говорили в этом ракусе и как в этом учавствует глина?

[Медведь]

Глина, это палка о двух концах.... Да, как будто выше влагоемкость... Однако воздухопроницаемость хуже. Слой активной почвы меньше.

[flowerss]

Поддержала Natabu по поводу содержания в почве достаточного кол-ва глины. Наверное у нас с ней похожие проблемы - песчаная почва. Какие бы удобрения не вносились, но слишком быстро они вымываются. Органика- это очень хорошо, но она не способна настолько изменить структуру почвы. Длительный процесс: необходимо постоянное её(органики) внесение , засаживание свободных мест сидератами, почвопокровными растениями, мульчирование и т.д. Нам наоборот не хватает "тяжёлой почвы". Самый простой вариант для нас - это внесение глины при посадке растений. Тяжёлый труд, но что делать? При посадке деревьев и кустарников обязательно вношу глину. Конечно , каждый пишет о своей земле: что благо для одних -другим вред! Я думаю , Natabu всё это имела ввиду.

---------- Post added at 14:05 ---------- Previous post was at 14:00 ----------

Сообщение от Медведь

Глина, это палка о двух концах.... Да, как будто выше влагоемкость... Однако воздухопроницаемость хуже. Слой активной почвы меньше.

А для того, чтобы была воздухопроницаемость- нужно заселить почву червями,они поспособствуют её разрыхлению.

[садовник]

Сообщение от Медведь

Слой активной почвы меньше.

а как же тучные чернозёмы? круче "глины" не сыскать... однако же ....

[Картофаныч]

Сообщение от flowerss

Поддержала Natabu по поводу содержания в почве достаточного кол-ва глины. Наверное у нас с ней похожие проблемы - песчаная почва.

В свое время выискивая разные способы выращивания картофеля я наткнулся на запатентованный метод выращивания картофеля на песчаной
почве.
Суть: автор сгреб верхний слой песка,на его место насыпал земли с глиной.а сверху нагреб,ранее убранный песок.Автор утверждал,что урожай у него на такой почве значительно выше, чем на обычной земле.

[Медведь]

Сообщение от садовник

а как же тучные чернозёмы? круче "глины" не сыскать... однако же ....

Олег, если мы говорим об эталонных чернозёмах, это Чернобаевский р-н Черкасской области, то там глина не с ним, а основательно под ним. Примерно на метровой глубине. Тот чернозём рыхлый, воздухопроницаемый и вобщем то лёгкий при ручной почвообработке. Да и урожаи с него отличаются весьма существенно от глинистых "рудячков",как, на пример, в Городищенском р-не.
Доводилось иметь дело с тем и другим. К тому же и то и другое уже функционирующая почва. А тут люди хотят в песок глины насыпать....
Как по мне, там стоит задача почву вырастить. Так тут органика нужна. У меня уже точно не песок.Хоть с него и начинал.
Картофаныч, так он просто накопитель влаги под рядком сделал, однако трудозатраты то какие...

[serjiok]

Та-а-а-а-а-а-а-а-к. Наброшу информации для размышлений.
Фукуберри. Природный огород. Что можно вырастить на участке 4х4 м.
https://www.youtube.com/watch?v=Ak1a1ZzfyP8
Это типа видеодневника. После просмотра жамкайте на слева верхнюю картинку - тогда сохранится нить повествования. Течто справа вертикальной колонкой нежамкайте.
Вкратце Японец роет две траншейки - глину влево, чернозем вправо. Потом чернозем ссыпает на дно, а глины по поверхности разносит + песок + зола и делает три грядки по 1.20м накрывая пленкой.
Вобщем смотрите интересное видео.
upd
https://www.youtube.com/watch?v=Em2IRUgOESE
чтото по клику на верхний левый перестал хронометраж работать, случайным образом клипы пошли.

[flowerss]

Сержик, спасибо за ссылку! Очень интересно, но бегу выгуливать псину, потом остальные видео посмотрю. А что он садит, высыпая из мешка, что то слежавшееся? Всё таки , глина -это сила!

[MAMAIKA]

Только начала смотреть - вид белых табличек на земельке приводит к не очень хорошим ассоциациям... Увлеклась. Первый на участках поставил парник. Садит - поливает (ожидала, что откроет парник и польет - а они такие непредсказуемые изобретатели...) - собирает. Прям конвеер. Вот только не понятно - неужели на черноземе было бы хуже? Все высматривала как что растет на соседних участках - хотелось сравнения.

[Ocoka]

Сообщение от serjiok

Та-а-а-а-а-а-а-а-к. Наброшу информации для размышлений.
Фукуберри. Природный огород. Что можно вырастить на участке 4х4 м.

Спасибо! На что-то похожее уже давали ссылку раньше, но здесь подробнее. Просмотрела весь сезон, вплоть до выращивания рассады. Затягивает лучше самого крутого детектива.
Я ни на что не жала, видео само запускалось последовательно.
Хорошо японцам, у них сезон большой, в сентябре капусту сажают и успевают урожай получить.

---------- Post added at 20:45 ---------- Previous post was at 20:43 ----------

Сообщение от flowerss

А что он садит, высыпая из мешка, что то слежавшееся? Всё таки , глина -это сила!

Мне показалось, что это он , по нашей традиции, пищевые отходы принес, чего добру пропадать.

[serjiok]

Сообщение от flowerss

Сержик, спасибо за ссылку! Очень интересно, но бегу выгуливать псину, потом остальные видео посмотрю. А что он садит, высыпая из мешка, что то слежавшееся? Всё таки , глина -это сила!

Похоже на эм-препараты с кухонными отходами
https://www.youtube.com/watch?v=dSA0bWYfwPQ
Япония родина ЭМ. Оттудава слямзили Байкал и прочее.
П.С. Если на ютубе будет терятся хронология этого огородника - сделал ссылки на начало сезона 2010.
15.03.2010 https://www.youtube.com/watch?v=Ak1a1ZzfyP8
16.03.2010 https://www.youtube.com/watch?v=A2HnGibX8Yw
22.03.2010 https://www.youtube.com/watch?v=Em2IRUgOESE
30.03.2010 https://www.youtube.com/watch?v=NKV9mKSr-DY
09.04.2010 https://www.youtube.com/watch?v=hBS55EQpQzc
11.04.2010 https://www.youtube.com/watch?v=Nlo9AiBGPo8
19.04.2010 https://www.youtube.com/watch?v=OUhLqAa7lfM
24.04.2010 https://www.youtube.com/watch?v=kHNn3nG7ij0
29.04.2010 https://www.youtube.com/watch?v=AhVO0zRqImE

[Чайник садовый]

Если дубовые листья использовать как мульчу для овощей, овощи не задубнут? Нет противопоказаний против дубового опада?

[serjiok]

Если кто знает японский, вот его сайт http://www.fukuberry.com/.
Мужик то оказывается голубичник. Фукуберри это японский сорт высокорослой голубики.
По навигации сайта слева есть движок его прокрутить примерно до середины, там и будет все видео.
Вот пример ссылки http://www.fukuberry.com/ff2010.html

[yuzhanin]

Сообщение от Triton

Объясните,как удобрения минеральные активизируют микрофлору? Кого именно? Почвенные водоросли,лишайники,аэробов?

Об этом хорошо написала Жирмунская.

[Картофаныч]

Сообщение от serjiok

Та-а-а-а-а-а-а-а-к. Наброшу информации для размышлений.
Фукуберри. Природный огород. Что можно вырастить на участке 4х4 м.
[

Да, информация для размышления.да еще в этой ветке.
.Ведь сторонники органического земледелия против глубокой обработки земли, да тем более с перемещением верхнего пласта вниз,а нижнего вверх.Да и земля на всех участках остается на весну абсолютно голая.

[Медведь]

Сообщение от Чайник садовый

Если дубовые листья использовать как мульчу для овощей, овощи не задубнут? Нет противопоказаний против дубового опада?

Не задубнут, но.... У дубового листа есть очень большой недостаток, места он не держится. Не хочет он лежать в качестве мульчи, порхает как мотылёк при малейшем ветре. Сверху обязательно должно что нибудь его прижимать к почве.