Органическое земледелие и природный огород

[Инженерр]

Сообщение от Владмир

Ни картошки , ни сидерата.

Само собой. Две культуры конкурировали обоюдно за влагу и питание из почвы.

Сообщение от Владмир

. Огород на замок, женщин пускать только по спецпропускам,

Так, а что им ставится в вину? Что они посадили картофель или что они пололи его?

Сообщение от Владмир

А мне было некогда, занимался универсальной горелкой для сжигания отходов. Махнул рукой.

Может быть огород - это не совсем Ваше? Помните это сообщение?
http://www.sadiba.com.ua/forum/showp...&postcount=890

[язичник]

Сообщение от Медведь

Семена таки кусаются,да.

Насіння можна і самому виростити на непристосованих для іншого ділянках. Наприклад, засіяти фасадну смужку землі від дороги. При домашній врожайності зерна 50-60кг з сотки цього насіння вистачить на пів-гектара поля

[Владмир]

Сообщение от Инженерр

Само собой. Две культуры конкурировали обоюдно за влагу и питание из почвы.

Само собой бы это было, если бы в прошлом году картошка под прикрытием гречки не дала отменный результат.

Так, а что им ставится в вину? Что они посадили картофель или что они пололи его?

Себе ставлю в вину что на участке подготовленному под сидераты позволил садить чтото другое.

Помните это сообщение?

Помню, только оппонент в отличие от меня не выдвигал разумной альтернативы.

[Медведь]

Стало быть гречка с картошкой могут поладить, а картошка с люпином нет. Астра- самосейка так же плохой сосед помидору. Задавит...

[yuzhanin]

Владимир, как у Вас по особому подготовлена почва под сидераты, что она не подошла под посадку картофеля?

[Владмир]

Сообщение от yuzhanin

Владимир, как у Вас по особому подготовлена почва под сидераты, что она не подошла под посадку картофеля?

Старый огород в прошлом году хорошо отдохнул под клевером и люцерной. Ту же процедуру решил провести на новом, тем более, что с него был снят приличный урожай картофеля и моркови.
Но с осени не заладилось, поздно посеял рожь. Взошла уже после заморозков и не успела закуститься, отдельными стебельками ушла под снег. Весной при обилии влаги началось кущение, планировал под покров посеять бобовые. Но тут случилось стихийное бедствие, на основном огороде закончились посевные площади.
Сидеративныый участок пошел под огород.
Картофель по ржи рекомендуют садить через месяц после заделки.
Обычно я заделываю Арами в два приема. Первый раз за месяц второй за две недели, обработка на глубину 5-7 см. Непосредственно перед посадкой фрезами 12 см.
В этом году не то, что 15 мая, но и 1 апреля заделывать было нечего. Ранняя осень , затяжная весна. В общем заделал за один день в два прохода. Углубился Арами на 10 см и все. За пару дней до посадки.
Для экспериментов оставил себе небольшой кусок вокруг кучи песка.
Решил проверить опыты царского садовника , журналиста КП Иващенко и высказывания Овсинского про всадника на лошади. С двух зерен выросло 19 колосьев, около 1000 семян. Высота отдельных экземпляров доходила до 2 м. Все подтвердилось. Прошлогодняя люцерна дала два укоса метровой высоты.
С одой овцы больших семь шапок не выкроить никак.
Либо ты вкладываешь в землю и она дает отдачу, либо насилуешь и оно отвечает соответственно.

[Владмир]

Сообщение от Медведь

Стало быть гречка с картошкой могут поладить, а картошка с люпином нет. Астра- самосейка так же плохой сосед помидору. Задавит...

Я полагаю, что сведения о аллелопатичности некоторых растений сильно приукрашены.
Взять бы хотя бы примеры Бублика о таматах после горчицы или картофеля после ржи. Специально делал такие эксперименты и никакой катастрофы не заметил. Видимо другие факторы имеют большее влияние.
Единственно, что проверил достоверно, это то, что рожь всходит пятнами в зарослях гречихи. Следовательно она действует на прорастание семян а не на готовые растения.
Да и как она может помешать картофелю, проросшему в грядах на две недели раньше, чем взошла гречка? Другое дело защитить в междурядьях. Тут она царица. Воды требует мало а растет быстро. Легко переносит засуху, при правильной обработке довольствуется росой, а после любого дождя резко набирает массу. Потом легко защитит картошку от перегрева.
Иное дело капризный люпин. Да, на хорошей удобренной почве да при поливе он догонит и со временем опередит сорняки, однако при плохих условиях он не боец.
Полагаю, что дело скорее в условиях прорастания а не в конкуренции.

[Медведь]

Дело не в конкуренции, а ( имхо конечно) в взаимной терпимости корневых систем. У меня в помидорные ряды пролезла мелкоплодная земляника. Так вот где залезла, там помидоры отстали в росте, позже зацвели и с трудом дали 3 кисти, вместо штатных 6-7. Так 4-м кустам индетов земляника отравила жизнь. Она то чувствовала себя прекрасно.То же и с астрой самосейкой. Не выдрал по просьбе жены. Итог шелудивые астры, ( не удалась красота) и 3 рахитичных куста помидор. Итого: - 7 кустов.
С другой стороны у тропинки подорожник вымахал как лопух, в 20 см от стебля.Однако помидорный куст получился полноценный, никаких отставаний и полное соответствие характеристикам сорта. Аллелопатия как факт может и существует, однако слишком не изучена, чтобы что то прогнозировать.

[Владмир]

Сообщение от Медведь

Дело не в конкуренции, а ( имхо конечно) в взаимной терпимости корневых систем.

Тогда поясните, что с Вашей точки зрения терпимость или не терпимость корневых систем. Каков механизм воздействия?
Я так понимаю, что борьба идет за питательные вещества, свет и воду.
Что касается аллелопатии, то согласен ,вещь эта малоизученная и мы еще не скоро узнаем каких масштабов используется химическое ОМП в борьбе за выживание видов.

[Медведь]

Возможно,дело в том, что растения в почве тоже подкармливают микроорганизмы обитающие в прикорневой зоне, и микрофлора корней одного растения не подходит другому, примерно как в игре камень , ножницы, бумага. Это опять же гипотетечиски, на основе частного случая, земляника и помидоры, да ещё и в моих условиях. Она туда пролезла под вполне развитые растения, на свежую мульчу. Борьба за свет? врядли... помидоры по 70 см уже были. За еду? тоже вряд ли-под активной мульчей еды с избытком. Влага? тоже нет. Полив регулярный, иначе активная мульча функционировать не может.

[yuzhanin]

Летом в пик жары земляника больше укореняется там где есть хоть какая то тень. Вероятно так и в вашем случае.

[yuzhanin]

Симбиоз с микроорганизмами- основа жизни растений. Ф. Ю. Гельцер.

Научный труд. Рекомендую к прочтению.

[Инженерр]

Сообщение от yuzhanin

Летом в пик жары земляника больше укореняется там где есть хоть какая то тень. Вероятно так и в вашем случае.

Как-то не совсем понятно. Если земляника в стаканах, то она укореняется в любую жару и без наличия тени.

А если земляника с открытой корневой - то как она вообще может в жару укорениться?

[yuzhanin]

Имеется в виду розетки не отделенные от материнских растений. Они укоренятся и в жару если влажная почва.

[Инженерр]

Сообщение от yuzhanin

Имеется в виду розетки не отделенные от материнских растений.

Тем более непонятно. Зачем им тень, они и так укореняются!

[yuzhanin]

Земляника из лесу вышла и ей нравиться частичное затенение в жаркий период.

[Картофаныч]

Сообщение от Владмир

Отлично высушивается влага во всем пахотном слое, это классика, стыдитесь.

[/COLOR]

Сообщение от Владмир

На заброшенном участке с капиллярами обычно все в порядке.

Каков выход - вспахать да и дело с концом. Тем самым нарушив все капилляры.
А потом долго и нудно восстанавливая водо- и воздухопрницаемость почвы.
.

Утверждения о священности и неприкосновенности капилляров и катастрофических последствиях при их повреждении при обработке почвы, в т.ч. и пахоте -ни с агрономической наукой(пост 1071,Gusenitsa) ни с классикой никакого отношения не имеют.
П.Костычев .="На необработанных степных землях количество впитываемой воды обеспечивает урожай сена 40-50 пудов. На обработанных получается урожай до 50-300 пудов зерна и сена. А для этого и количество воды,потребляемой растениями должно увеличиваться.
Соображения эти доказывают.по моему мнению,неопровержимо,что в землях распаханных действительно бывает больше воды,чем в плотной степной земле.
Вспаханная земля даже при сильных дождях успевает поглощать всю выпадающую на нее воду,тогда как на целине,на плотных залежах и даже на паровых землях в тоже время значительная часть воды стекает поверхностно. При этом на земле вспаханной может промокнуть не только разрыхленный слой,но и сои более глубокие.
Вообще вспаханная земля одинаковой сухости с плотною промокает при значительных дождях глубже. И потом дольше становится разница между обеими почвами.
Испарение воды из разрыхленной почвы вообще слабое,чем при поверхности плотной.
Размокшая и оттого размягченная земля несомненно благоприятнее для растений.потому что в такой земле корни их могут распространяться легче и находить достаточную влажность и на большой глубине."

[andreikaFA]

Можливо вже обговорювали(всю тему поки не прочитав)--американці дуже плідно висаджують ЖИВОКІСТ(comfrey,окопник) для того,аби потім ним удобрювати землю...кажуть що це найкращий варіант за вмістом NPK....Хтось таке практикує??

[Gusenitsa]

Сообщение от Картофаныч

Утверждения о священности и неприкосновенности капилляров и катастрофических последствиях при их повреждении при обработке почвы, в т.ч. и пахоте -ни с агрономической наукой(пост 1071,Gusenitsa) ни с классикой никакого отношения не имеют.
.....

Картофаныч! Шо-то я не поняла ссылки на мой пост в контексте Вашего!
Реплика: Gusenitsa всегда была и будет «ЗА» капилляры! Много хороших и разных!
А вот технология их создания и поддержания может быть разной:
осенняя перекопка, морозное замерзание-размерзание, разрыхление органическими остатками, торфом, биологическая (черви, кроты и прочая живность), микробиологическая и т.д. и т.п.......
В этом вопросе не может быть ДОГМЫ!
Каждый решает задачу в соответствии со своими почвенными, климатическими условиями в целом и погодными в частности!
А также в соответствии со своими финансовыми, временными и физическими возможностями по дальнейшему уходу и поддержанию этих самых капилляров в течение сезона......
А да! Чуть не забыла!
Ну и в соответствии с потребностями культур, которые собираетесь выращивать!

[Картофаныч]

Сообщение от Gusenitsa

Картофаныч! Шо-то я не поняла ссылки на мой пост в контексте Вашего!

Мой пост рассмотрел два утверждения Владмира:!.влага отлично,(надо понимать быстро) высушивается во всем пахотном слое и это классика(непонятно чья?).
"2.Если вспахать заброшенный участок,то нарушим все капилляры и долго и нудно будем восстанавливать водо -и воздухопроницаемость почвы.
Цитирую ваш пост:
[B]В почву, в к-рой имеются только капиллярные промежутки (бесструктурную), вода дождей проникает медленно, но испаряется быстро, запас воды в такой почве непрочен.[/B] (Т.е по почва имеющая капиллярное строение агрономически малоценна).
Теперь ваша реплика:Gusenitsa всегда была и будет «ЗА» капилляры!.(я не понял,вы за эти капилляры?)
Продолжаю ваш пост. Поэтому культурной называется только комковатая (структурная) почва, промежутки между комками в к-рой не капиллярны. Вода дождей в такую почву проникает легко (как в решето), но вверх по широким промежуткам не поднимается и испаряется очень медленно.
Вот не капиллярная структура, которая делает почву культурной(агрономически ценной) в отличие от степной,заброшенной(капиллярной) и т.д. может создаваться действительно разными способами: мульчированием, сидерацией, биологическими,микробиологическими существами и искусственным рыхлением почвы в т.ч. и пахотой.
И пахота как раз разрушает капиллярную структуру,как ранее обрабатываемой,так и необрабатываемой ранее ,например,степной почвы и создает не капиллярный комковатый пахотный слой,который лучше впитывает и удерживает влагу и не дает находящемуся под ним непахотному капиллярному слою транзитом доставлять влагу на поверхность почвы,где она быстро испариться(этому препятствует верхний пахотный слой).
Вода по капиллярам дойдя до пахотного нижнего слоя,дальше вверх не идет и размягчает еще более глубокие нижние слои земли.
В результате создаются лучшие условия для развития растений. О чем и пишет П.Костычев,которого сторонники органического земледелия часто называют классиком.
Поэтому я разделяю цитату из словаря в вашем посте 1071 и на него сослался.Это совпадает и с темя. что пишет П..Костычев

[Gusenitsa]

В верхнем (пахотном) слое не должно быть капилляров, наличие которых приводит к быстрому иссушению почвы.
А вот капилляры более глубоких слоев почвы определяют такую характеристику как влагоемкость!

Влагоёмкость почвы - величина, количественно характеризующая водоудерживающую способность почвы; способность почвы поглощать и удерживать в себе от стекания определённое количество влаги действием капиллярных и сорбционных сил.

По мере расходования, вода по капиллярам поднимается из нижних слоёв почвы в верхние, корнеобитаемый горизонт.
Если капилляров в почве мало (песчаные почвы), то такая почва мало задерживает в себе дождевой воды, и эта вода почти не пополняется притоком снизу. Глинистые и черноземные почвы - плотные, задерживают в капиллярах много воды, и эта вода, по мере расходования ее растениями, пополняется снизу.

[Ирина1308]

Сообщение от andreikaFA

Можливо вже обговорювали(всю тему поки не прочитав)--американці дуже плідно висаджують ЖИВОКІСТ(comfrey,окопник) для того,аби потім ним удобрювати землю...кажуть що це найкращий варіант за вмістом NPK....Хтось таке практикує??

А как потом от окопника избавиться? Слышала в западных областях это злостный сорняк.

[andreikaFA]

Сообщение от Ирина1308

А как потом от окопника избавиться? Слышала в западных областях это злостный сорняк.

Ну я не в курсі,але американці навіть якійсь сорт рекламують, стерильний....виведений в рф....

[садовник]

Сообщение от andreikaFA

Ну я не в курсі...

Тада накой писать?!

[Ирина1308]

Сообщение от andreikaFA

Ну я не в курсі,але американці навіть якійсь сорт рекламують, стерильний....виведений в рф....

Так дело не в стерильности, а в том, что окопник влегкую, как и мой молокан размножается корнеотпрысками. Но рациональное зерно в этом есть, но оно где- то очень далеко зарыто. Я в свое время интересовалась видами и сортами окопника, как лекарственного растения и натыкалась на инфу, что правда англичане используют некоторые виды окопника, как силос, мульчу , корм скотине, но до эксперемента с использованием дело не дошло, все-таки агрессивности побоялась.

[andreikaFA]

http://youtu.be/OFDd0Osm6cY тут можна трохи подивитись....Про живокіст вони кажуть,що це найбагатша рослина на NPK ...ну і плюс росте швидко--в мене напроти є дача закинута.там і думав посадити)))

[Ирина1308]

http://flower.onego.ru/other/symphytu.html здесь тоже можно почитать

[Картофаныч]

Сообщение от Gusenitsa

В верхнем (пахотном) слое не должно быть капилляров, наличие которых приводит к быстрому иссушению почвы.
А вот капилляры более глубоких слоев почвы определяют такую характеристику как влагоемкость!

напомню, что вызвало мои возражения на утверждения Владмира:
1.влага отлично,(надо понимать быстро) высушивается во всем пахотном слое и это классика(непонятно чья?).
2.Если вспахать заброшенный участок,то нарушим все капилляры и долго и нудно будем восстанавливать водо -и воздухопроницаемость почвы.
Возражая,что классики говорили совсем другое,привел высказывание П.Костычева:"что в землях распаханных действительно бывает больше воды,чем в плотной степной земле.Размокшая и оттого размягченная земля несомненно благоприятнее для растений,потому что в такой земле корни их могут распространяться легче и находить достаточную влажность и на большой глубине".
Добавлю высказывание еще одного классика Т.Мальцева, ."..в разрабатываемой нами новой системе обработки почвы мощности пахотного горизонта уделяется особое внимание. Желательной мы считаем глубину вспашки на 40-50см и более. ( И такую вспашку он проводил 1 раз в 4 года-Картофаныч).Глубокая безотвальная вспашка обеспечивает:
Значительное увеличение окультуренного пахотного слоя, вовлечение в состав биологически деятельного слоя никогда не пахавшегося подпахотного;
Накопление возможно большего количества влаги. "
Т.е. распаханная земля благоприятнее для растений, чем нераспаханная.
Теперь о капиллярах. Они не только должны быть и в пахотном слое,но они там и есть.И влагоемкость определяют не только капилляры глубоких слоев.
Посмотрите на два рис. Слева непаханная степная почва, справа-распаханная.
Что пишет классик П.Костычев:"Но если бы степная земля получала весною очень много воды.то вследствие ее плотности быстрое высыхание ее уничтожало бы действие весенних вод, и вследствие однообразной плотности до большой глубины почвы высыхание ее простирается всегда до глубоких слоев.
Постоянная растительность степей,обладающая глубокими корнями.способствует скорейшему высыханию почвы и в этом отношении между степными и вспаханною землею всегда будет громадное различие."
На рис справа-вспаханная земля ,которая механическим путем(вспашкой) разделила ("однообразную плотность"-П.Костычев) на комочки (структурные агрегаты) различной величины и формы Более агрономически ценными являются макроагрегаты размером 0,25 - 10 мм.
В таком вспаханном слое капилляры есть,но только внутри комочка,а между комочками некапиллярные поры.Поэтому испарение с такой почвы гораздо меньше,чем с невспаханной почвы. И максимальная влагоемкость обеспечивается не только капиллярами глубоких слоев,но и сорбционными силами(о чем вы сами пишете).А они определяются объемом некапиллярных образований между комочками(пористостью),т.е сколько влаги может почва впитать после таяния снега и после дождей.
Поэтому классики и говорят,что вспаханная земля по сравнению с невспаханной обладает большей влагоемкостью и более благоприятна для развития растений.

[Gusenitsa]

Володя! Да я ж не спорю!
Я и копаю, и мульчирую, и перекапываю перегной, и много ещё чего!
А точку зрения Владмира давайте оставим ему самому! Каждый учится на своём опыте!

[Сека]

Выходит, при наличии мотоблока, лучше фрезеровать огород весною? За лето почва пронизывается корневой системой растений, после сбора урожая высеваем однолетние сидераты, либо вносим мульчу и перегной, а весной фрезеровать на глубину до 10-15 см?