Повышение плодородия почвы

[Картофаныч]

Сообщение от Владмир

потрудитесь указать источник информации. Несмотря на мою любовь, и вполне заслуженную, я не помню всего Костычева наизусть.

Помогу вам вспомнить.
Кроме приведенной выше цитаты П.Костычев пишет "Постоянная растительность степей,обладающих глубокими корнями,способствует скорейшему высыханию почвы и в этом отношении между степными и вспаханной землею всегда будет громадное различие....в землях распаханных действительно бывает больше воды, чем в плотной степной земле" .Поэтому и урожаи сена на степной земле невелики, а на вспаханной несоизмеримо больше.Заметьте, на вспаханной земле.Помнится вы меня убеждали, что пахать -это однозначно обработка земли с отвальным плугом.
Этими разъяснениями П.Костычева и объясняется ситуация у Олега,когда он копал непаханную землю заросшую травой и она оказалась твердющей. а вспаханная рядом рыхлой и мягкой.
А источник информации вы же сами мне давали ранее(см.ветку Манна с небес...
Но если вы не вспомните, то даю ссылку) П.Костычев.Обработка чернозема http://nasledie.enip.ras.ru/ras/view...ml?id=42067157,

[Владмир]

Сообщение от Картофаныч

Помогу вам вспомнить,

Вряд ли , ссылка не открывается, а указанный ресурс
http://nasledie.enip.ras.ru/ras/view...ml?id=42067157
содержит шесть работ , общим объемом выше 1000 страниц. Потрудитесь указать хотя бы название и номер страницы.

---------- Post added at 21:46 ---------- Previous post was at 21:20 ----------

Сообщение от Картофаныч

объясняется ситуация у Олега,когда он копал непаханную землю заросшую травой и она оказалась твердющей. а вспаханная рядом рыхлой и мягкой.

Это Ваши фантазии, не пахал.

Обработанная часть (с мягким грунтом) периодически пропалывалась (т.е. поверхностная обработка (2-3 раза в год), не пахалась)

Результат был достигнут за счет поверхностной обработки, что еще раз доказывает правоту Костычева, утверждавшего, что при поверхностной обработке нижние слои размягчаются.
Костычев П.А.Обработка и удобрение чернозема:Сб.статей.-СПб.,1892.-303с(МСЦ-10074616)

[Olenka338]

Я как раз несколько дней размышляла на тему луговых и степных почв. и вот к какому выводу пришла: степные и луговые почвы коренным образом отличаются по глубине залегания поверхностных вод. В степных краях колодцы в селах копают от 20 колец. А например, в Полтавской области 6 колец уже много, в Барышевском райне Киевской 3-6 колец. Поэтому и плодородный слой значительно отличается. луговые травы имеют возможность бурно расти почти все лето. А степные - в периоды дождей. Поэтому на лугах плодородный слой больше, легче развиваться корневой системе огородных растений.
И правильно, при вспашке, земля становится более влагоемкой, на некоторое фремя, что дает фору овощным растениям прорасти и укоренится, а далее для огорода сплошное рыхление необходимо, что бы получить урожай. Но этот прием работает при ежегодном внесении навоза в больших количествах, или при максимальных севооборотах с зерновыми культурами. Очень быстро такие земли истощаются.
А вот в условиях лугов - несколько другая история. Луговые земли - это плодородные земли, они очень долго могут давать сносные урожаи. Вспашка на этих землях особой роли не играет. Так же они не требуют внесения больших доз навоза. использования сидератов вполне достаточно, что бы получать неплохие урожаи, а в урожайные годы по отдельным культурам и очень хорошие.

[Владмир]

Сообщение от Olenka338

Поэтому на лугах плодородный слой больше,

Плодородный слой больше в степи и именно из-за сухости происходит накопление органики, процессы разложения заторможены.

---------- Post added at 17:34 ---------- Previous post was at 17:32 ----------

Сообщение от Olenka338

при вспашке, земля становится более влагоемкой, на некоторое фремя,

Именно тут собака зарыта, на некоторое время.

---------- Post added at 17:42 ---------- Previous post was at 17:34 ----------

Сообщение от Olenka338

а далее для огорода сплошное рыхление необходимо, что бы получить урожай.

Ни в жисть не соглашусь, если скажете, что на глубину не менее 24 см, это есть не правда , работает исключительно при искусственных поливах. На не поливном поле высока вероятность потери урожая по причине отсутствия влаги( хозяин становится заложником капризов погоды), что при поверхностном рыхлении ( до 12 см)происходит крайне редко.

---------- Post added at 17:47 ---------- Previous post was at 17:42 ----------

Сообщение от Olenka338

Вспашка на этих землях особой роли не играет.

Вспашка на всяких землях играет зловещую роль, особенно т.н. "культурная", с предплужником, который сбрасывает на дно борозды остатки органики и напрочь убирает возможность пользоваться влагой подпочвы.

[Картофаныч]

Сообщение от Владмир

Потрудитесь указать хотя бы название и номер страницы.[COLOR="Silver"]
Результат был достигнут за счет поверхностной обработки, что еще раз доказывает правоту Костычева, утверждавшего, что при поверхностной обработке нижние слои размягчаются.
Костычев П.А.Обработка и удобрение чернозема:Сб.статей.-СПб.,1892.-303с(МСЦ-10074616)

В приведенных мною цитатах П.Костычев не употребляет слововыражение "поверхностная обработка",а применяет именно слова "вспаханная и распаханная".И кто ж как не вы доказывали,что слово "пахать" однозначно связаны с плугом.
И обратите внимание, что по П.Костычеву растительность обладающая глубокими корнями,.способствует не накоплению влаги в почве, а скорейшему высыханию.
И как вам не покажется неожиданным,Эти выражения П.Костычева находится в приведенной вами ссылке стр 122-128.И на эти страницы, вы просили меня обратить внимание ранее,что я и сделал.

---------- Post added at 18:58 ---------- Previous post was at 18:51 ----------

Сообщение от ОлегБаер

высушенное пастбище злаковое, в основном. Обработанная часть (с мягким грунтом) периодически пропалывалась (т.е. поверхностная обработка (2-3 раза в год), не пахалась). Вывод: верхний взрыхленный слой "держит" влагу и структуру, а в поле злаковая дернина полностью ее "вытягивает"

Да,действительно Олег не пишет, что пахалась,а пишет обработанная,а потом "взрыхленный" слой.
Так у меня если вы помните, в "Агротехнике выращивания картофеля в жаркий период" слово пахать означает как и в словаре Ожигова "рыхлить землю с помощью орудий.

---------- Post added at 19:04 ---------- Previous post was at 18:58 ----------

Сообщение от Владмир

Плодородный слой больше в степи и именном пластов земли может быть полезной из-за сухости происходит накопление органики, процессы разложения заторможены. что при поверхностном рыхлении ( до 12 см)происходит крайне редко.

---------- Post added at 17:47 ---------- Previous post was at 17:42 ----------

Вспашка на всяких землях играет зловещую роль,

А как же в сверхструктурной нетронутой степной земле не срабатывает капиллярный подсос,который по Бублику и Гридчину должен все время обеспечивать верхние слои и растения влагой?
Вы ранее говорили о поверхностном рыхлении в 5см, теперь уже до 12см.
А Фолкнер как раз на плотных почвах говорит о необходимости вспашки
И П.Костычев приводит пример,когда глубокая вспашка с переворачиванием пластов земли может"быть весьма полезной"

[Владмир]

Сообщение от Картофаныч

В приведенных мною цитатах П.Костычев не употребляет слововыражение "поверхностная обработка",а применяет именно слова "вспаханная и распаханная".И кто ж как не вы доказывали,что слово "пахать" однозначно связаны с плугом.

А Костычев поступил иначе, он ввел определение глубокой и мелкой вспашки, так вот при более глубоком рассмотрении выясняется, что при обработке плугом на глубину 12см оборота пласта не происходит. Я это поверял, мой плуг для трактора Т-16 МГ как раз предназначен для вспашки на глубину 25 см. Чтобы понять, что происходит надо точно указывать глубину обработки.

---------- Post added at 19:22 ---------- Previous post was at 19:14 ----------

Сообщение от Картофаныч

по П.Костычеву растительность обладающая глубокими корнями,.способствует не накоплению влаги в почве, а скорейшему высыханию.
И как вам не покажется неожиданным,

Мне ничего не кажется, ибо я прочитал всего Костычева , а не отдельные цитаты, причем неоднократно.

Костычев дает точные указания относительно накопления влаги, плотный нижний слой и верхний рыхлый и с этим я полностью согласен в условиях отсутствия мульчи.

---------- Post added at 20:20 ---------- Previous post was at 19:22 ----------

Сообщение от Картофаныч

А как же в сверхструктурной нетронутой степной земле не срабатывает капиллярный подсос,который по Бублику и Гридчину должен все время обеспечивать верхние слои и растения влагой?
Вы ранее говорили о поверхностном рыхлении в 5см, теперь уже до 12см.
А Фолкнер как раз на плотных почвах говорит о необходимости вспашки
И П.Костычев приводит пример,когда глубокая вспашка с переворачиванием пластов земли может"быть весьма полезной"

Срабатывает, именно потому в нетронутой степи земля высыхает довольно быстро. Если этот слой прикрыт земляной или иной мульчей растения благоденствуют, и условия для этого определил впервые именно Костычев,а вовсе не Бублик или Овсинский, они только воспользовались его поистине гениальными идеями, основанными на скурпулезнейшим образом проведенным опытам.
Глубина рыхления определяется конкретными условиями, для злаковых достаточно 5-7 см, для картофеля до 12, при этом после окучивания в междурядьях остается 6, а в районе клубней высота покрова может быть 24 см. И клубни прикрыты и атмосферная ирригация в междурядьях продолжается, и корни добираются до плотного капиллярного слоя, все по Костычеву.
Расчеты Бублика подтвердились, урожай выше 200 кг с сотки без полива, как он и обещал.

---------- Post added at 20:23 ---------- Previous post was at 20:20 ----------

Сообщение от Картофаныч

.
1.А Фолкнер как раз на плотных почвах говорит о необходимости вспашки
2.И П.Костычев приводит пример,когда глубокая вспашка с переворачиванием пластов земли может"быть весьма полезной"

1. Где это он такое говорил?
2.весьма полезной для конкретного случая, исключение, подтверждающее правило.

[Картофаныч]

Сообщение от Владмир

А Костычев поступил иначе, он ввел определение глубокой и мелкой вспашки, так вот при более глубоком рассмотрении выясняется, что при обработке плугом на глубину 12см оборота пласта не происходит.
---------- Post added at 19:22 ---------- Previous post was at 19:14 ----------
[/COLOR] Мне ничего не кажется, ибо я прочитал всего Костычева , а не отдельные цитаты, причем неоднократно.

В приведенных цитатах очень четко написано "вспаханная и распаханная земля" и не дается никакой ссылки как же эти слова следует расшифровывать. как глубокую или мелкую вспашку.В научном труде(а я думаю, вы труды П.Костычева считаете научными) не может быть определений, имеющих разное толкование.
вы все время ссылались на П.Костычева и как лозунг повторялии-"плуг на металлолом"без всяких оговорок и вспашка- это только с плугом.
Когда же я вам показал что это не так. вы уже плуг в металлолом не отправляете и "при глубоком рассмотрении" выяснили,.что плугом уже можно пользоваться но до определенной глубины,при этом оборота пласта не происходит.
Видимо,когда вы писали-"плуг на металлолом" еще не было "глубокого рассмотрения"?
Теперь о прочтении неоднократно П.Костычева. А он приводит и пример,когда вспашка плугом с оборотом пласта может быть полезной.а вы,читая неоднократно П.Костычева даже и не заметили.
Надеюсь и часто упоминаемого Фукуоку вы читали не только цитаты.но и всю книгу.
Я повторяю свой вопрос: "Что считал Фукуока, главным фактором в повышении плодородия почвы-отказ от вспашки почвы или применение соломы? После глубокого рассмотрения хочу получить конкретный ответ.

[ОлегБаер]

так как-будто ж уже никто не спорит, что повышает плодородие комплекс мероприятий и каждое в своем случае может быть решающим (принцип бочонка). Так что вопрос о главном факторе - это провокация))

[Владмир]

Сообщение от Картофаныч

В приведенных цитатах очень четко написано "вспаханная и распаханная земля" и не дается никакой ссылки как же эти слова следует расшифровывать. как глубокую или мелкую вспашку.В научном труде(а я думаю, вы труды П.Костычева считаете научными) не может быть определений, имеющих разное толкование..

А в рассматриваемом разделе он и не дает определений, при прочтении книги целиком становится ясным о чем идет речь. По цитатам книги не учат.

---------- Post added at 22:59 ---------- Previous post was at 22:50 ----------

Сообщение от Картофаныч

Когда же я вам показал что это не так..

Ничего Вы мне не показали. Плуг эффективен при распашке целины, как орудие для постоянной обработки он бесполезен либо вреден. Где у ас тут в Украине целина? Когда я в свое время разобрался, что для сохранения влаги надо обрабатывать мельче, мне пришлось проходить плугом в два прохода, чтобы не было пропусков со смещением на пол лемеха. При этом земля больше утрамбовывалась колесами, чем рыхлилась. Затем один проход культиватором со стрельчатыми лапами. Все это сейчас стоит ржавеет, обрабатываю мотоблоком. Плуг - в утиль.

---------- Post added at 23:03 ---------- Previous post was at 22:59 ----------

Сообщение от Картофаныч

Надеюсь и часто упоминаемого Фукуоку вы читали не только цитаты.но и всю книгу.
Я повторяю свой вопрос: "Что считал Фукуока, главным фактором в повышении плодородия почвы-отказ от вспашки почвы или применение соломы? После глубокого рассмотрения хочу получить конкретный ответ.

В отличие от Вас читал целиком и поэтому понимаю, что сама постановка вопроса не корректна. Это как необходимое и достаточное условие в математике. Отсутствие обработки с оборотом пласта есть условие необходимое, наличие мульчи и питания - достаточное.

[yuzhanin]

Сообщение от Картофаныч

Давайте порассуждаем. Если бы выбросы выпадали с дождем только в небольшой зоне, то в Киотском протоколе не нужно было бы США и Европе объединяться. США от Европы разделяют большие океанические просторы. И какое дело США до выбросов в Европе,а ей до выбросов США.
.

Киотский пртокол регулирует выброс парниковых газов (со2,метан и.др.), которые разрушают озоновый слой следсвием чего является изменения климата на ВСЕй ПЛАНЕТЕ. Кислотнае дожди ,это регинальная прблема в следствии выброса в атмосферу окислов серы,амиака и. т.д.

---------- Post added at 19:39 ---------- Previous post was at 19:14 ----------

Сообщение от ОлегБаер

так как-будто ж уже никто не спорит, что повышает плодородие комплекс мероприятий и каждое в своем случае может быть решающим (принцип бочонка). Так что вопрос о главном факторе - это провокация))

Полностью с Вами Олег согласен и хочу добавить, что чудес при вырщивании растений не бывает,чтобы одним агроприйомом добиться всего. И еще пару слов о значении естественного плодородия почвы. Чем выше культура земледелия тем больше агроприемов мы применяем и тогда действительно естественное плодородие не являтся определяющим, тем более, что мы своим вмешательством уже значительно его снизили. А для наших далеких предков оно было определяющим и по этому им приходилось сжигать новый участок леса когда естественное плодородие на обрабатываемых полях уменьшалось.

[Тиран]

Владмир, если Вы читали Фукуоку полностью :)))))))))))) то должны признать, что вообще всё, о чём говорят люди, включая Вас, после прочтения Фукуоки - это они сами додумали. Украина - не Япония.

[Владмир]

Сообщение от yuzhanin

Чем выше культура земледелия тем больше агроприемов мы применяем

Большое количество применяемых агроприемов никак не свидетельствует о высокой культуре земледелия. Важно соотношения количества получаемого качественного продукта и затрат на его получение.Кому нужна картошка с себестоимостью 5 если на базаре по 3 навалом.

[yuzhanin]

Сообщение от Тиран

Владмир, если Вы читали Фукуоку полностью :)))))))))))) то должны признать, что вообще всё, о чём говорят люди, включая Вас, после прочтения Фукуоки - это они сами додумали. Украина - не Япония.

Загадочно однако выражаетесь.

---------- Post added at 21:31 ---------- Previous post was at 21:20 ----------

Сообщение от Владмир

Большое количество применяемых агроприемов никак не свидетельствует о высокой культуре земледелия. Важно соотношения количества получаемого качественного продукта и затрат на его получение.Кому нужна картошка с себестоимостью 5 если на базаре по 3 навалом.

Согласен. Я уже ранее высказывался,что не так важно количество урожая с единицы площади как его себестоимость. Мое высказывание о количестве агроприемов больше относится к естественому плодородию почвы.

[Владмир]

Сообщение от Тиран

Владмир, если Вы читали Фукуоку полностью :)))))))))))) то должны признать, что вообще всё, о чём говорят люди, включая Вас, после прочтения Фукуоки - это они сами додумали. Украина - не Япония.

Ничего а не должен и ничего я не додумывал.Все это можно найти у автора при внимательном и вдумчивом прочтении. Условия действительно разные и перенос опыта чисто механический не возможен. Но кто вам мешает использовать идеи? Минимальная обработка вместо глубокой вспашки, мульчирование вместо искусственных поливов, клевер вместо удобрений - кто Вам мешает разработать свою собственную систему ничего не делания применительно к своим условиям, затрачивая втрое меньше времени и средств и получая те же урожаи. Хотите рекордные - перегной, водичка и землю по глубже. И полоть, полоть и полоть. Чтоб ни травинки . Да, и раундапчиком не забыть, и химии на подкормку, и по листу и стимуляторов не забыть. Мы за ценой не постоим .

[Картофаныч]

Сообщение от Владмир

Ничего а не должен и ничего я не додумывал.Все это можно найти у автора при внимательном и вдумчивом прочтении. Условия действительно разные и перенос опыта чисто механический не возможен. Но кто вам мешает использовать идеи? Минимальная обработка вместо глубокой вспашки,

Вы, абсолютизировав для себя определенные агроприемы земледелия, стараясь придать им некую научную значимость, используете труды известных людей, пытаетесь абсолютизировать и свое понимание этих трудов. При этом не стесняетесь свои рассуждения выдавать за рассуждения авторов, искажать и приводить неправдивые факты,меняете свои высказывания в зависимости от ситуациии т.д. Другими словами, вместо поиска адекватных агроприемов применительно к конкретным условиям, вы занимаетесь обыкновенной демагогией.
Демагогия- преднамеренное искажение фактов, используемые для достижения каких-либо целей. Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чего-нибудь позволяющих ввести в заблуждение и склонить на свою сторону.(Словари)
Примеров привести можно много, но остановлюсь на опыте М.Фукуоки
Отстаивая свою абсолютизированную идею поверхностной обработки, Вы в качестве примера ссылаетесь на Фукуоку, сведя получение урожая к тому, что Фукуока не обрабатывал почву без снижения плодородия.
Вот ,что сам пишет Фукуока,.принцип «отказ от рыхления» является фундаментальным для натурального земледелия. Почва рыхлит сама себя естественно благодаря проникновению корней растений и активности микроорганизмов, мелких животных и земляных червей.
Вот все объяснение Фукуоки о значении отказа от рыхления.Т.е. рыхление производится,но естественным путем .И ни слова, что такая замена является хоть каким-то фактором в повышении плодородия и урожая..
А решающим фактором в повышении плодородия Ф. называет применение соломы. В отличие от отказа от рыхления, которому он посвятил несколько строчек, значению соломы в повышении плодородия он посвятил целую главу и квинтэссенцию своего опыта назвал не «Революция непаханой земли, а «Революция одной соломинки». Вы свои рассуждения выдаете за рассуждения Фукуоки.
Любой труд, где есть словосочетания «поверхностная обработка-это хорошо» для вас как лакмусовая бумажка. Вы начинаете абсолютизировать эти труды, не учитывая никаких других факторов.
Сам Ф.говорил, что его методика разрабатывалась для конкретных условий его местности, в книге говорится и о том,что отдельные части опыта вообще в других странах неприменимы. Да и в самой Японии его опыт не нашел практического применения. Можете опровергнуть, назвав хотя бы в процентах, какое количество, из примерно 6 млн. похожих ферм, выращивают рис, зерновые и овощи по методике Фукуоки? Поэтому я и задавал вопрос: »Вы считаете, что описанный опыт представляет практическую ценность для земледельцев Украины?» п.1086
Вы ответили:»Безусловно да.»п. 1099. При этом вас вначале не смущало и то, что все описанное Ф.происходило не в Украине, а в Японии. Тогда, я вам предложил повторить опыт и объяснить, как вы выполните по Фукуоке все агротехнические приемы при выращивании риса и зерновых. Вы не смогли ответить. Но дальше уже меняете свое мнение и пишите, что условия действительно разные и перенос опыта чисто механический не возможен и предлагаете использовать уже идеи, а не опыт. Но и здесь вы все перекручиваете.
Вы предлагаете заменить глубокую обработку(а у Ф. принципиальный идейный принцип-отказ вообще от любой обработки,т.е.земля не обрабатывается вообще) на мелкую, но обработку,(у вас, например, для картофеля она составляет 12см) Т.е. Вы предлагаете воспользоваться идеями Фукуоки путем….кардинального отказа от них.
Утверждая, что вы вопреки самому Фукуоки абсолютизировали его опыт для подтверждения своих идей, я упрощаю для вас условия. Представим, что вам досталась ферма Фукуоки в Японии и вы решили на ней повторить его опыт. Повторяю вопросы с 1 по 7, заданные в п.1138 и добавляю по выращиванию картофеля.
Ф.проращивает клубни перед посадкой или нет? Какие сорта он выращивает по срокам созревания?.Когда , в какое время он их высаживает? . Сколько клубней идет на сотку? Как он производит посадку-разбрасыванием клубней сверху травы или закапыванием в землю?. Если сверху травы, чем и как накрывает. Если закапыванием, на какую глубину. Как борется с бурьяном,колорадским жуком и фитофторозом.Когда выкапывает урожай и какой урожай в кг с единицы площади он получает? Самые простые вопросы начинающего картофелевода.
Если вы ничего не додумываете и ответите на все вопросы,в соответствии с описанием самого Фукуоки я вам в знак признательности за толковое объяснение подарю 30 кг семенного картофеля.

[yuzhanin]

Мы не должны переносить опыт м.Фукуоки на Украинские поля и огороды. А поучиться у него творческому подходу стоит.Человек нашел оптимальный для себя способ выращивания зерновых в комбинации с белым клевером. Он был доволен результатом своего труда, пытался достичь определенной гармонии с природой, выращивал хорошие урожаи без применения химических средств по себестоимости ниже чем при традиционном выращивании. Вот чему мы должны учиться у Фокуоки, а не уточнять что важнее отсуствие пахоты или возврат соломы на поле хотя и эти вещи разделять нельзя т.к. они взимо дополняли друг друга. Фукуоки дал нам пищу для размышления а мы ломаем копья выискивая догмы.

[Картофаныч]

Сообщение от yuzhanin

а мы ломаем копья выискивая догмы.

Разъясните значение этой фразы,если можно.

[yuzhanin]

Разъясняю. Вы с Владимиром сакцентировались на том,что у Фукуоки важне отсусвие пахоты или присуствие соломы? Это я назвал догмой (надуманой). Я предлагаю оценить его творчество.

[Картофаныч]

Сообщение от yuzhanin

Разъясняю. Вы с Владимиром сакцентировались на том,что у Фукуоки важне отсусвие пахоты или присуствие соломы? Это я назвал догмой (надуманой). Я предлагаю оценить его творчество.

Вы что-то недопоняли. Я свои взгляды довольно ясно выразил и не меняю. В земледелии, где конечным результатом является урожай, не может быть ни главного , ни решающего фактора. Все агротехнические приемы могут быть решающими.пост 1082,1120. Поэтому и не могу принять и резюме Фукуоки о решающем значении соломы. Но если он такое сказал, с ним можно соглашаться или нет, но непозволительно от его имени выступать совершенно с другой точкой зрения в своих интересах.
Теперь об оценке того или иного опыта. Для того, чтобы даже не повторить, а оценить его значение нужны по крайней мере 4 составляющих:1-.значимость идеи, 2.-Четкое технологическое описание осуществления этой идеи, 3,-полученный результат, 4 - возможность использования этого опыта другими земледельцами.
Идея жить в гармонии с Природой, максимально используя ее возможности, заслуживает всяческого уважения и поддержки. Но на этом возможность «оценки творчества» и заканчивается.
Напомню, совсем недавно вы говорили не о творческом подходе, ,а о технологии Фукуоки. пост 1084. Так вот, вторая составляющая вообще отсутствует. Можете меня опровергнуть, описав четко технологическую цепочку выращивания зерновых и картофеля. Причем не в Украине,(куда мы не только не должны переносить опыт Ф. но не смогли бы этого сделать даже если бы очень захотели) а на ферме Фукуоки.
3-я составляющая-результат. О практическом результате можно косвенно судить только со слов самого Фукуоки. В одном случае он пишет «Их зреющее зерно дает урожай около 58 ц с гектара». Чуть позже « Мы предполагаем собрать около 58 ц риса и 58 ц озимых зерновых с гектара этой земли.»Ни в одном ,ни в другом случае не говорится об уже собранном урожае. И совсем странным выглядит то обстоятельство, что вообще нет никакого сравнительного цифрового анализа урожайности по годам. А ведь, мне, да ,наверное и не только мне, хотелось бы узнать какая урожайность была вначале его многолетнего опыта, как она менялась,за счет чего и т.д.Это если изучать творчество.
Да и в самих цифрах противоречие. Фукуока говорит об урожае « с гектара этой земли» А Л.Корн, который жил на ферме и изучал опыт Ф. и написал предисловие к книге, пишет, что у Ф под зерновые было всего полгектара земли.
Вы пишете о низкой себестоимости. Вы где-то видели в книге, как рассчитывалась эта себестоимость? Я не видел. Опять, об этом пишет сам Фукуока.Хотя даже то, что он косвенно упомянул,показывает, что себестоимость зерновых у него может повышаться почти в 2 раза.
И тут сам напрашивается переход к 4-ой составляющей. Япония капиталистическая страна, там не было директив КПСС, как и что обрабатывать. И каждый из 6 млн фермеров, имея фермы практически как у Фукуоки, старается снизить себестоимость, чтобы получить дополнительную прибыль и соответственно лучше жить. Если у Ф. самая низкая себестоимость, сколько из этих 6 млн.изучив творчество Фукуоки выращивают зерновые и овощи по его методу ?. Не в Украине, а в Японии.?
Так какое творчество я должен изучить и с какой целью?

[yuzhanin]

"Я стремлюсь к приятному, естественному способу ведения сельского хозяйства цель которого сделать работу легче,а не труднее". М.Фукуоки. Я Южанин стремлюсь к тому же. Кто придерживается другой позиции тот сможет найти много возможностей обойти этот подход.

[Картофаныч]

Сообщение от yuzhanin

"Я стремлюсь к приятному, естественному способу ведения сельского хозяйства цель которого сделать работу легче,а не труднее". М.Фукуоки. Я Южанин стремлюсь к тому же. Кто придерживается другой позиции тот сможет найти много возможностей обойти этот подход.

На ваш призыв изучать и поучиться творческому подходу Фукуоки я откликнулся и написал, что для этого нужны, по крайней мере 4 составляющие. И попросил вас их мне описать, потому что я не нашел их у Фукуоки.
Но вы не ответили ни о том какая же технология выращивания зерновых и овощей, в т.ч.картофеля,,хотя раньше писали « В приципе, говоря о Фукуоки мы должны говорить не о естественном плодородии, а о технологии».пост.1084) ни о том,на основании каких данных сделан вывод об истинном урожае и низкой себестоимости, ни о том сколько же в Японии фермеров стремятся сделать работу легче,а не трудней и при этом больше производить и зарабатывать,а не наоборот-работать больше,а зарабатывать меньше
Зато уже написали о новом значении опыта Фукуоки.
Так я тоже хочу сделать работу легче, а не трудней и получать урожаи зерновых и того же картофеля, который выращиваю, по себестоимости ниже, чем все остальные, а урожаи выше и благодаря этому работать меньше и для удовольствия ,а зарабатывать больше. Опишите, четко технологические приемы такого выращивания и расчеты себестоимости Фукуоки,чтоб я тоже так смог работать.
Ведь любая агротехника выращивания состоит не из лозунгов и идей, а из конкретных агроприемов.

[ОлегБаер]

В принципе, если кратко отразить ситуацию в сх, то технологи изначально не напрягаются насчет вопросов экологии, восстановления земель, рекультивации и тп. На первом месте - технология, которая дает максимальную уверенность в получении заданного урожая. Притом уверенность достигается перестраховкой: лучше я обработаю 6 раз, но не буду рисковать. Никто не ищет удешевления не потому, что дураки, а потому что уверенность уменьшается. Плюс (в смысле минус))) с первого года мало что получится, в отличие от принятых технологий. Плюс нужно быть специалистом, мастером своего дела и с творческим подходом. Плюс многие практики работают на "дядю", "заказ" и т.д., а не на своей земле. И практически единицы берутся осмысливать природные закономерности и внедрять нетрадиционный опыт. Однозначно нужно делится не агроприемами, а успешными результатами - следствием комплекса мероприятий - в конкретных условиях.

[Инженерр]

Сообщение от Картофаныч

Опишите, четко технологические приемы такого выращивания и расчеты себестоимости Фукуоки,

Может начнём с того, что если на одной сотке вырастили N кг картофеля, то на одном гектаре никогда не получим в сто раз больше?

[Картофаныч]

Сообщение от ОлегБаер

В принципе, если кратко отразить ситуацию в сх, то технологи изначально не напрягаются насчет вопросов экологии, восстановления земель, рекультивации и тп. На первом месте - технология, которая дает максимальную уверенность в получении заданного урожая. Притом уверенность достигается перестраховкой: лучше я обработаю 6 раз, но не буду рисковать. Никто не ищет удешевления не потому, что дураки, а потому что уверенность уменьшается. Плюс (в смысле минус))) с первого года мало что получится, в отличие от принятых технологий. Плюс нужно быть специалистом, мастером своего дела и с творческим подходом. Плюс многие практики работают на "дядю", "заказ" и т.д., а не на своей земле. И практически единицы берутся осмысливать природные закономерности и внедрять нетрадиционный опыт. Однозначно нужно делится не агроприемами, а успешными результатами - следствием комплекса мероприятий - в конкретных условиях.

Вы о чем говорите, о Японии или Украине?(я ведь задавал вопрос о японских фермерах,которые живут вместе с Фукуокой в Японии. И никто на "дядю" не работает. Там нет кооперативов, а частные фермы площадью в основном около 1га. И каждый работает на себя.
Ну а высказывание,что агроприемы -это неважно,а вот успешные результаты на основе комплекса мероприятий-это самое оно-. это что-то новое в земледелии,
Поясните,пожалуйста-комплекс мнроприятий-это что,составление плана,проведение собраний и т.д. или выполнение конкретных агроприемов в определенной последоватнльности,в определенное время и т.д. И любое неправильное их выполнение(агроприемов),приведет к плачевному результату.
Если вы о Фукуоке, то приведу его же конкретный пример.
"М-р Фуджии, преподаватель из Ясукской Высшей Сельскохозяйственной Школы в префектуре Симане, хотел попробовать прямой посев и приехал посмотреть мою ферму. Я предложил ему разбрасывать по полю нерезаную солому. Он вернулся на следующий год и рассказал, что опыт не удался".
Приехал не забитый крестьянин, а специалист Высшей Сельскохозяйственной Школы,приехал лично на ферму,чтобы самому увидеть и услышать Фукуоку,а не слушать пересказы или чьето осмысливание.Тот предложил (так понимаю с вашей точки зрения-мероприятие)разбрасывать нарезанную солому.Мероприятие было выполнено, и тем не менее опыт не удался.Я думаю,вы читали с какрандашом в руках книгу Фукуоки. И там есть его ответ.И сравните со своим утверждением-"однозначно нужно делиться не агроприемами".

[ОлегБаер]

В этом случае проявляется т.н. "краевой эффект". Поэтому есть схемы посадок сх культур полосами, чередуя разные. Я про "сотку и гектар"..

---------- Post added at 18:15 ---------- Previous post was at 18:02 ----------

Переизложу свою мысль: Мы (земледелец) получаем замечательный результат и "пляшем" от него в прошлое- разбираем моменты - учимся. Если кто-то попытался повторить чей-то результат (неудачно)- разбираем причины неудачи.

[Картофаныч]

Сообщение от Инженерр

Может начнём с того, что если на одной сотке вырастили N кг картофеля, то на одном гектаре никогда не получим в сто раз больше?

Так дело в том, что вы не найдете у Фукуоки ни как он высаживал картофель,ни сколько он вырастил ни на 1кв.метре,ни на 10,ни на сотке.Поэтомуо гектаре вообще разговор не шел.

---------- Post added at 18:20 ---------- Previous post was at 18:16 ----------

Сообщение от ОлегБаер

Если кто-то попытался повторить чей-то результат (неудачно)- разбираем причины неудачи.

Так вот я вас и прошу описать причину неудачи японского специалиста и сравнить с вашим утверждением,что делится агропремами не нужно.

[ОлегБаер]

Во-первых после "нужно делиться не агроприемами" у меня не точка стояла и весь смысл фразы был в ее продолжении. Во-вторых было бы глупо с моей стороны судить о чьих-то неудачах, изложенных в двух предложениях

[Картофаныч]

Сообщение от ОлегБаер

Однозначно нужно делится не агроприемами, а успешными результатами - следствием комплекса мероприятий - в конкретных условиях.

Ну,так что изменилось.Вот вся фраза. Например,если мы говорим нужно делиться не деньгами,а опытом,то то тем самым мы говорим, что деньгами делиться не нужно, а нужно делиться опытом причем без разницы в результате чего он получен. и другого толкования нет.

---------- Post added at 18:54 ---------- Previous post was at 18:37 ----------

[/COLOR]

Сообщение от ОлегБаер

Во-вторых было бы глупо с моей стороны судить о чьих-то неудачах, изложенных в двух предложениях

Ну я то думал, что вы включившись в обсуждение опыта Фукуоки,хотя бы читали его книгу и знаете продолжение,которое сказал сам Фукуока. Я его привожу "Выслушав внимательно его сообщение, я понял, что он раскладывал рисовую солому равномерно и аккуратно, как садовую мульчу. Если делать так, то семена ячменя совсем не прорастут. То же самое с соломой ржи и ячменя. Если ее раскладывать очень ровным слоем, побегам риса будет трудно пробиться через него. Лучше всего просто раскладывать солому вокруг так, как если бы она падала естественно."
Как видите делиться результатами. на основе комплекса мероприятий( а не подробной конкретизацией агроприемов)могут привести к негативному результату.И только всего-навсего из-за одного агроприема.
Хотя уверен на 100% и это объяснение Фукуоки(которое почему-то не было разъяснено сразу преподавателю) каждый поймет и сделает по своему.И опять результат может быть отрицательным.
Или может вы сможете описать откуда берется эта солома,что она из себя представляет и как она должна падать естественно?

[Александр1990]

Вот нашла интересную информацию на одном сайте решила скинуть может кому пригодится!

Перекапывание садового участка (огорода) на даче


Пришла осень, убрали последний урожай, и наш садовый участок следует подготовить к зиме. Для повышения плодородия почвы ее следует перекопать. Почва становится более рыхлой. Опытные огородники знают, что лучше всего перекапывать землю осенью. Во время данного процесса образуются комья земли, которые не следует разбивать. Ведь они задерживают зимой снег. Всем известно, что осадки благоприятно влияют на структуру и плодородность почв. Не рекомендуется перекапывать сырую землю, это и тяжело и приведет только к повреждению структуры земли. Так же следует учесть состав земли. Песчаную почву часто перекапывать нельзя, потому что теряется верхний плодородный слой. Минеральные удобрения уходят вглубь почвы и становят недоступными для огородных культур.
Виды перекапывания земли. Методы.

Давайте рассмотрим самые популярные способы вскапывания почвы.

1. Перекапывание обыкновенное – заключается в механической обработке земли на глубину одного/половины штыка лопаты. Применяется для почв с большой толщиной плодородного слоя. Землю с одной канавки перекладывают в другую верхним слоем вниз. Это делается для того что бы извлечь из земли корни оставшихся сорняков. В грунт можно добавлять удобрения.
2. Перекапывания двухъярусное – землю вскапывают на глубину 2-х штыков лопаты, и дно ям рыхлят вилами. Используется на грунте с повышенным уплотнением либо для лучшего дренажа почвы.

Инструмент для перекопки дачного участка.

В этом нелегком деле нам на помощь придут Лопата штыковая, Вилы копальные.
Лопата штыковая – ручной садовый инструмент, предназначенный для земляных работ. Состоит из черенка и основной рабочей части. Рабочая часть, заостренная для лучшего взаимодействия с землей. Верхние края загнуты под прямым углом для удобства работы ногой.
История штыковой лопаты насчитывает более 5 тыс. лет. С ходом истории внешний вид и материалы изменялись. От костей мамонтов , дерева, меди до железа, нержавейки и титана. Незаменимый инструмент если Вам понадобилось выкопать яму, перекопать огород, посадить дерево. Для твердых почв рекомендуется использовать лопаты штыковые усиленные. Их конструкция позволяет благоприятно переносить большие нагрузки и оставаться в целостности. Штыковые лопаты имеют огромное количество вариаций и близких «родственников» :

Лопата штыковая
Лопата саперная малая
Большая саперная лопата (БСЛ)Садовая лопата
Вилы копальные – ручной сельскохозяйственный инструмент, предназначенный для перекапывания почвы и её аэрирования.
Устройство вил. На черенке диаметром около 5 см прикреплена металлическая рабочая часть в виде 4 изогнутых зубьев. Благодаря своей конструкции вилы легко справляются с поставленной перед ними задачей. Сейчас вилы являются синонимом сельского труда и гордостью дачника. Но в мифологии многих религий вилы это инструмент нечистых сил. Чертей, дьявола. Отголоски суеверий дошли и до наших времен. Вилы запрещается вносить в дом и мыть их (хранить только в сарае)
Существует несколько разновидностей вил. Все зависит от области применения.

Вилы копальные усиленные– для вскапывания участка
Вилы сено/солома– для накалывания и переноса травы, сена.
Вот мы и разобрались с инструментом для вашего дачного участка.
Перекопка – за, против. Есть ли альтернатива?

Не каждому огороднику по душе вскапывание садового участка. Это трудоемкая работа. Существует альтернативный метод повышения урожайности. В почву вносится удобрения: (компост, перегной, торф). В земле начинают размножаться микроорганизмы. Создается благоприятная флора и фауна в почве. В данном случает перекапывание не используется. Но хочу заметить, что при глубокой перекопке урожайность все же выше.

[Владмир]

А собственный вывод...