Органическое земледелие и природный огород

[Владмир]

Сообщение от Ник-то

Владимир!

А необработанная земля , там где растет однолетний бурьян и нет войлока корней многолетников...в жару трескаетя быстрее вспаханной.

За ссылку, спасибо, прочитаю.
Трескается именно та, что была вспахана в прошлом году с цель борьбы с корнями многолетников и уплотнилась после зимы. Метод борьбы : насадить многолетников, чтобы они своими корнями создали войлок, а затем рыхлить только верхнюю часть.

[Котвицкий Леонид]

Сообщение от Ник-то

А необработанная земля , там где растет однолетний бурьян и нет войлока корней многолетников...в жару трескаетя быстрее вспаханной.

Опять же, речь о необработанной земле. Овсинский, как я представляю из его книги (а я её перечитал раз 7 или 8), почву обрабатывал поверхностно где-то каждые две недели весь сезон. То есть, даже зерновые он сеял полосами по 30 см, чтобы между ними весь сезон проходить полольником. Где, в силу обстоятельств, не удавалось посеять полосами, всё время проходили боронами прямо по культуре.
Скорее всего, из-за таких постоянных работ его система и не прижилась.
Владимир правильно отметил, что ранее паханная трескается. Вы же сами пишете о однолетнем бурьяне - он растёт на предварительно паханной почве. Или в местах оползней, которые тоже не назовёшь почвой. Овсинского система подразумевала не просто взрыхленный постоянно верхний слой, но перегнойный.

Вот, кстати, система Шугурова не содержит постоянной обработки почвы весь сезон - лишь весной, осенью и по чёрных парах. И у него поля от засухи страдают...

Но мне, вообще-то этим система Овсинского тоже не нравится - постоянное рыхление почвы, даже по зерновых, обязательное достаточное внесение органики в верхний слой, а не всегда эта органика есть. Ну и чёрные пары - это же тоже потеря урожая. У Шугурова, вроде, урожай 45 ц\га - хороший, но ведь надо делить на полтора, так как у него каждый третий год - пары. А уже 30 ц\га не так и впечатляет.

Владимир, мне, пожалуйста, тоже ссылку на таинственный русский мотоблочный форум))

[Ник-то]

Ребята, что вы мне рассказываете о ранее паханной земле?
тот участок не пахался лет 10...спорыш только и растет...
И грунт в жару трескается...когда на паханной зеиле трещин еще нет.

[Тиран]

Сообщение от Владмир

И что это доказывает, что рыхлит не нужно, ничуть. Рыхлить нужно вовремя. Тогда и сорняки не будут расти прекрасно.

Всё правильно пишите. Только я не поняла, чтобы Вы мне предложили при условии, что нужно разбить огород на заросшем сорняками участке (почти сорно-луговые залежи)? Представлен весь набор одно- и многолетних сорных растений нашей полосы....
Объём - 6 соток для начала.
Чернозём.
"Круглосуточное" солнце.
Варианты?

[Владмир]

Сообщение от Ник-то

Ребята, что вы мне рассказываете о ранее паханной земле?
тот участок не пахался лет 10...спорыш только и растет...
И грунт в жару трескается...когда на паханной зеиле трещин еще нет.

Тогда у Вас природный феномен. Опишите подробней. Мы тут с ног сбились в борьбе с многолетниками, изобретаем методы борьбы, народ не хочет из-за них отказываться от плуга. Оказывается все просто. Вспахал поле раз в 10 лет ... и нет многолетников.
Грунт потому и треснул, что заплывший с зимы, не обработанный поверхностно. У меня на огороде такая плужная подошва, что лопату глубже 20 см не воткнешь, если бы сверху не прорыхлил получил бы трещины с палец толщиной, а так растет себе гречиха зелененьким ковром. Без единого полива, только дожди.

[larissa]

Сообщение от Владмир

Почвенный насос работает тем эффективнее. чем выше разница во влажности. Обычно воды достаточно для злаковых, а картошку поливать и мульчировать.
.

или Вы не поняли о чем спросили, или какую-то чепуху говорите. Конкретно- расшифруйте))) каким образом эффективность повышается)))

[Владмир]

Сообщение от Ник-то

..почитайте работы Траннуа ( в части землеведения)....

Читаю: "А уж то, что необходимо обеспечить влаж-
ность почвы поливом — это, наверно, зна-
ет даже ребенок."
Такие аргументы хороши для детского сада. Оказывается единственный способ обеспечения влажности - полив из лейки. И нечего тут выдумывать закрытие влаги, атмосферную ирригацию, мульчирование и прочий бред.

---------- Post added at 16:41 ---------- Previous post was at 16:34 ----------

Сообщение от larissa

не поняли о чем спросили,

Так объясните, как Вы поняли о чем спросили.

---------- Post added at 16:54 ---------- Previous post was at 16:41 ----------

Сообщение от Тиран

нужно разбить огород на заросшем сорняками участке (почти сорно-луговые залежи)

Хотелось бы узнать, каким набором инструментов и какими возможностями располагаете и что хотите выращивать, наличие воды, общая площадь участка.

[Тиран]

Сообщение от Владмир

Хотелось бы узнать, каким набором инструментов и какими возможностями располагаете и что хотите выращивать, наличие воды, общая площадь участка.

Написала, 6 соток именно под огород, полив - обеспечу, каплю - со временем проведу, пока хочу подумать ещё над схемой.
Хочу выращивать стандартный борщевой и салатно-вкусительный набор: капуста, огурец, помидор, перец, картофель, лук, морковь, свекла, зелень, остальное (типа редиски, разновидностей капусты и пр. благостей в виде дынь/арбузов/кукуруз) - не в следующем году, а через год чтобы не помереть от усердия сразу....
Из инструментов - честно, не понимаю о чём Вы. Лоплош, поливалки, лопаты, грабли, тяпки...муж есть...

[larissa]

Сообщение от Владмир

Так объясните, как Вы поняли о чем спросили..

ээээ нет, батенька))) Вы же ответили. Вот объясните в чем эффективность почвенного насоса при низкой влажности.
п.с. даю ссылку, по описанию различных грунтов именно с точки зрения мех.состав- частицы- пластичность и т.д. Это ссыль не для с/х, но тем не менее типы почв одинаковы что для строительства, что для с/х. Поэтому, то что написала Вера Ивановна- никакой не феномен))) а чистой воды- стандарт. Если захотеть, то из таблиц можно понять почему трещины...
.

Глинистые грунты обладают более высоким сопротивлением к растяжению (сдвигу), т.к. наряду с силой трения сдвигу противостоят силы сцепления: водно-коллоидные и цементационные связи (связные грунты.

http://svarchik.ru/glina.htm
поэтому перекопанный под зиму грунт и слово "заплывание" ничего общего не имеет.

[Владмир]

Сообщение от Тиран

Из инструментов. Лоплош.

В Вашем случае могу предложить следующее.
Скосить весь участок. Уложить траву слоем 10 см. Так можно закрыть приблизительно 1 сотку. При наличии картона,старого линолеума, пленки и тд закрыть еще одну часть. Когда корневища перегниют - садить культурные растения. Оставшуюся часть обработать на глубину до 5 см, чтобы получить рыхлый слой почвы, делать это нужно на влажной почве, и постепенно, чтобы не перегрузить культиватор. Через две недели процедуру повторить и посеять сидераты. По пере перегнивания корней сорняков вводить землю в культурный оборот.

[Тиран]

Ну т.е. всё-таки рыхлить....мне показалось, что Вы против рыхления. Перечитала - это я Вас неправильно поняла.
Собственно, я почти так и делаю, только без линолеума: я весной обработала с заделкой в почву, то, что отросло за это время - 2 раза косили с мульчированием тут же, по месту. Готовлюсь посеять под зиму сидерат с заделкой.
Других вариантов, судя по всему, нет.
А про "прекрасно" - да, те сорняки, что выжили - растут прекрасно, хоть на рыхлённом, хоть на нерыхлённом за забором. Могу сравнить.

[Владмир]

Сообщение от Тиран

Готовлюсь посеять под зиму сидерат с заделкой.

Если культиватор позволяет, зачем ждать до зимы. Я пырейный участок весной обработал и посеял ячмень с овсом. 15 мая заделал в почву и посадил помидоры, когда подросли - замульчировал свежескошеным пыреем
, сейчас они 1,5 высоты, на трех уровнях плоды, еще два цветут, нижние краснеют.
При наличии достаточно мощного культиватора с активными роторами 6 соток целины можно обработать и засеять сидератами за день. А после заделки садить картошку и бахчевые. Удачи в освоении участка.

[Тиран]

Нет, я подожду до конца августа.
Жарковато, а плясать вокруг полива не готова...

[Котвицкий Леонид]

Сообщение от Владмир

При наличии достаточно мощного культиватора с активными роторами 6 соток целины можно обработать и засеять сидератами за день.

Прошу прощения, Владимир, вы именно это пробовали? Именно активными роторами да по целине?

[Владмир]

Сообщение от larissa

поэтому перекопанный под зиму грунт и слово "заплывание" ничего общего не имеет.

Перекопка глинистой почвы осенью, заплывание после зимы и как следствие растрескивание летом имеют прямую причинно- следственную связь, матушка.
Феномен состоит не в растрескивании глины, это естественный процесс, а в уничтожении многолетних сорняков однократной глубокой вспашкой с оборотом пласта один раз за 10 лет.

---------- Post added at 01:40 ---------- Previous post was at 00:41 ----------

Сообщение от Котвицкий Леонид

Прошу прощения, Владимир, вы именно это пробовали? Именно активными роторами да по целине?

Именно,я для того их и сделал, только конструкция отличается от жмеринских. Боковые пластины развернуты не на 36 а на 72 градуса, автор - Alnik54. В результате ударные нагрузки практически отсутствуют, идет процесс резания. Есть и недостатки - образование бугорков.
Собственно к идее использования ленточных фрез (активных роторов) на целине я пришел после попытки обработки пырея штатными , они у меня прямые а не серповидные как у Вас. 95- килограммовый мотоблок подпрыгивал на полметра, чуть оси не сломал, и через каждые 2 метра остановка для снятия намотавшейся травы, поневоле задумаешься, как бы улучшить процесс. Две недели на форуме, два дня в мастерской и вот результат. На моей глине самая высокая скорость обработки была достигнута на влажной, почти мокрой почве. При высыхании скорость резко падает. Первый проход - 3 см, второй -5 ,можно сеять сидераты с заделкой семян штатными фрезами на второй передаче вместо бороны. По целине лучше сеять злаковые или смеси, я сыпал всего понемногу , горчица взошла плохо,редька хорошо, ячмень и овес дружно,клевер и эспарсет не взошли совсем.

[Котвицкий Леонид]

Владимир, фотку бы, потому что слабо представляю.
У меня фрезы не серповидные, а саблевидные, ими всё же проще, а наматывание травы на фрезы надо решать одним приёмом: задним ходом, но упираемся в сошник, чтобы на месте помотало - очень хорошо счищает. Но всё же лучше её и не наматывать...
У меня на целине да роторами так и убило редуктор, пришлось менять полностью. Так что надо подробное фото и буду варить по-новому.

Перекопка глинистой почвы осенью, заплывание после зимы и как следствие растрескивание летом имеют прямую причинно- следственную связь, матушка.
Феномен состоит не в растрескивании глины, это естественный процесс, а в уничтожении многолетних сорняков однократной глубокой вспашкой с оборотом пласта один раз за 10 лет.

Скорее уничтожение капиллярной структуры почвы)))

[Владмир]

Сообщение от Котвицкий Леонид

Так что надо подробное фото и буду варить по-новому.

http://www.sadiba.com.ua/forum/showt...318#post567318
294.

[TMExpert]

В Википедии большая статья про НУЛЕВУЮ обработку почвы(гугль легко найдет). В конце статьи такой тезис: "Нулевая обработка почвы приводит к накоплению в верхних слоях патогенов и вредителей, требует активной химической защиты растений". На сколько это близко к истине?

[serjiok]

Сообщение от TMExpert

В Википедии большая статья про НУЛЕВУЮ обработку почвы(гугль легко найдет). В конце статьи такой тезис: "Нулевая обработка почвы приводит к накоплению в верхних слоях патогенов и вредителей, требует активной химической защиты растений". На сколько это близко к истине?

а вы посмотрите фотографии грядок Телепова Замяткина Лядова ... и вопросы отпадут
только эти люди к своим технологиям шли годами через пробы и ошибки

[Владмир]

Сообщение от TMExpert

В Википедии большая статья про НУЛЕВУЮ обработку почвы(гугль легко найдет). В конце статьи такой тезис: "Нулевая обработка почвы приводит к накоплению в верхних слоях патогенов и вредителей, требует активной химической защиты растений". На сколько это близко к истине?

А что здесь обсуждать, в ссылках к указанной статье нет никаких упоминаний ни о патогенах ни о вредителях. То, что задача создания устойчивых агробиоценнозов не простая - ни для кого не секрет. Фокуока создавал 30 лет, Шагуров поувольнял всех своих агрономов и не может найти соответствующих специалистов.
В принципе любое хорошее дело можно довести до абсурда. Сей пшеницу по пшенице и получишь патогены и вредителей.

[Тиран]

Ага-ага, но только о сидератах, например, информации не так уж много.
Вот только сегодня в журнале "Овощеводство" (№7 (103) - 2013, с. 46) вычитала (выделено мною):

Резерваторами вирусной инфекции являются паслёновые сорняки. Кроме того, некоторые картофельные вирусы сохраняют такие растения, как вьюнок, донник, одуванчик, подорожник, клевер красный.

А мы тут о севообороте себе голову морочим, чтобы потом сидератом (клевером, к примеру), самим себе трудности и создавать...
Учиться, учиться и ещё раз учиться...(с)тырено.

[serjiok]

так после картохи горчица или овес - самое то.
так ведь никто и неговорит , что севооборот это просто.
надо учитывать предшественников, соседей и общие болячки...

[Тиран]

А ПЕРЕД картохой что самое то?
В теме о сидератах никто их как предшественники почти не осмысливает. Ну разве что по семейству... типа горчица/капуста...

[Котвицкий Леонид]

Сообщение от TMExpert

В Википедии большая статья про НУЛЕВУЮ обработку почвы(гугль легко найдет). В конце статьи такой тезис: "Нулевая обработка почвы приводит к накоплению в верхних слоях патогенов и вредителей, требует активной химической защиты растений". На сколько это близко к истине?

Абсолютно отвечает, если речь идёт об интенсивных промышленных технологиях!

[Владмир]

Сообщение от Тиран

А ПЕРЕД картохой что самое то?
В теме о сидератах никто их как предшественники почти не осмысливает. Ну разве что по семейству... типа горчица/капуста...

Перед картохой самое то по системе дедушки serjiok http://www.sadiba.com.ua/forum/showt...355#post564355 1254
, а если почва достаточно плодородная - озимую рожь с неглубокой заделкой за две недели до посадки картошки. НЕ путать с запахиванием, как считают многие маститые, необоснованно ругая сидерацию.

---------- Post added at 08:34 ---------- Previous post was at 08:02 ----------

Сообщение от Тиран

о сидератах, например, информации не так уж много.

Информации действительно мало, особенно в систематизированном виде, я нашел только у двух авторов.

[TMExpert]

Резерваторами вирусной инфекции являются паслёновые сорняки. Кроме того, некоторые картофельные вирусы сохраняют такие растения, как вьюнок, донник, одуванчик, подорожник, клевер красный.

Возвращаясь к цитате про инфекции: выделенные красным ростут первыми на любом газоне. А что же тогда косить на мульчу??? Или после укладывания скошенной травы сразу обрабатывать Фитоспорином (или чем?).......

[Тиран]

Сообщение от TMExpert

Резерваторами вирусной инфекции являются паслёновые сорняки. Кроме того, некоторые картофельные вирусы сохраняют такие растения, как вьюнок, донник, одуванчик, подорожник, клевер красный.

Возвращаясь к цитате про инфекции: выделенные красным ростут первыми на любом газоне. А что же тогда косить на мульчу??? Или после укладывания скошенной травы сразу обрабатывать Фитоспорином (или чем?).......

Я сама об этом думала. Я статью прочла всю, думаю, они имели ввиду, во-первых, что даже если растения удалять больные (картофель), то инфекция всё равно остаётся на растениях сорных, во-вторых, порог инфекционный...

[serjiok]

кто будет переносить вирусы?
тля? колорадский жук?
вы видали жука который жрет подорожник? или тлю на одуванчике?

[Deva28]

Сообщение от Тиран

то инфекция всё равно остаётся на растениях сорных, во-вторых, порог инфекционный...

А еще трипсы на траве.
Здесь на форуме где то пробегала подсказка - Скошенную траву и сорванные растения сложить и дать денек другой подсохнуть. Все что питается живой травой, должно или покинуть или погибнуть, а потом на мульчу.

[Инженерр]

Сообщение от serjiok

кто будет переносить вирусы?
тля?

Да, тля переносит вирусы, а что не так?

---------- Post added at 18:47 ---------- Previous post was at 18:46 ----------

Сообщение от serjiok

вы видали жука который жрет подорожник? или тлю на одуванчике?

Я видал буйволовидную цикадку, которая живёт там, где много сорняков.