Посадка, обрезка и подкормка роз-2 ( продолжение)

[Марлена]

Сообщение от Виктося

.
Вёдра без дна идут в ход, когда надо дать розе прижиться в условиях жёсткой конкуренции - дать фору, например при посадке рядом с плодовыми деревьями. С тисами же например этот номер не проходит

Виктося, расскажите,плиз, проблему по питанию роз рядом с тиссами. Какое расстояние не критично?

[larissa]

Сообщение от Виктося

Практически это предполагает определённую агротехнику. Направленную в первую очередь на то, что бы не допустить образования поверхностной корневой.

тогда я возражу, хотя соверщенно не отношу себя к " отцам роз" в зоне нашего климата, а это- большая часть Украины, не существует возможности и никаких технологий для того, чтобы роза не имела поверхностной корневой системы. Во первых- это принцип нарастания любой мочватой системы ( лаксу не трогаем-она тоже со временем стает мочковатой- физиология). Во вторых- посадка- заглубление, осадки- а в результате влажность и еще много всяких факторов. Можно частично сократить их количество- но отменить вообще нельзя. Только путем нордического вырезания, но это абсурд. Теперь что касается- нехватка минералов. Таблица Менделева одна- и клеточка с азотом, калием и прочим химическим элементам- по одной. Т.е. нет разницы- или путем внесения удобрения восполняем, или меняем землю. По поводу усталости- усталось, а вернее накапливание всех выделений, происходит не в верхнем слое почвы. Этот слой, как раз самый здоровый и самый богатый. Это свойства именно почвы Тем более, если рекомендуется менять именно верхний слой- то какой смысл такого действа при отсутсвии поверхностной корневой системы

Что конечно ну никак не отменяет трудоёмкость процесса. И мало кто способен на такие жертвы - замену грунта в существующих розариях.

если трудоемкость оправдана- то почему нет? но есть такое слово-практицизм Достаточно просто раз в пару проводить мульчирование органическим материалом. Т.о. вносим основу главного составляющего " здоровой почвы" - гумус. Которое в свою очередь решает намного больше задач и не несет никаких особых физических нагрузок.

---------- Post added at 11:12 ---------- Previous post was at 11:08 ----------

Сообщение от Олександр

А вёдра без дна, потому что у меня в почве много мышей-полевок, и эта процедура-защита от них, иначе розы выращивать невозожно....

Саша, а тебя что мыши какие-то специальные? подземные? вообще-то вред мыши могут наносить только зимой- им нечего есть, вот они и ищут легкую пищу. Корни роз- мыши не едят. Зачем им лезть в землю глубоко, если не поверхности есть вкусненькие молодые зеленые побеги. Вред корням роз могут наносить кто угодно, но не полевки.

[Олександр]

Садовник, вы раньше мне давали советы как омолодить только посаженные мной, "зачуханные" кусты Caramella, которые не дают новых побегов и вобше не хотят розростаться. Т.е.-обрезать весной палки до 5 см, и покормить усиленно куряком. Читал, что в таких, старых кустов можно также отгребсти почву от прививки и снять старую наросшую там кору от этой прививки-тогда могут пойти новые побеги от прививки. Стоит ли это делать в моем случае вместе с обрезкой и усиленной подкормкой?....

[larissa]

Сообщение от Zavr

У меня так не получается. Там же корни, как верхний слой отделить. Просто подсыпаю компост, чем углубляю корневую шейку. Наверное, неправильно?

Валера- нормально. Потом со временем этот компост перегнивает и усаживается. Т.е. в итоге особого заглубления не получается. У меня сейчас есть посадки которым 9 лет. Мульчирование около 5 см делаю через год. Уровень почвы сейчас выше см на 5 по отношению к первоначальному. Дорожка бетонная рядом- уровень видно не вооруженным взглядом- могу сравнивать

[Олександр]

Сообщение от larissa

Саша, а тебя что мыши какие-то специальные? подземные?Вред корням роз могут наносить кто угодно, но не полевки.

Ларис, да, подземные, они роют в земле множество ходов на высоте 15-25см от поверхности почвы, но видны их входа в норы с самой поверхности почвы....и кушают разные части растений-корни роз, луковици тюльпанов и лилий, даже картошку(это летом), но больше бездельничают зимой....Помню, как сьели полностью корни(зимой) двух больших кустов Фламментанцов....Да и не только-раньше не одну мамину розу сьели, как раз корни, верха всегда были целые.... Может, это и не полевки....но точно мыши, видел их как-то.... Счас с вёдрами конечно приходится дополнительно помучаться, но все розы живы и радуют....

---------- Post added at 09:30 ---------- Previous post was at 09:25 ----------

Сообщение от larissa

Достаточно просто раз в пару проводить мульчирование органическим материалом. Т.о. вносим основу главного составляющего " здоровой почвы" - гумус. Которое в свою очередь решает намного больше задач и не несет никаких особых физических нагрузок.

А в моем случае это тоже применимо? (без замены почвы....)

[larissa]

Сообщение от Олександр

. Может, это и не полевки....но точно мыши, видел их как-то.... Счас с вёдрами конечно приходится дополнительно помучаться, но все розы живы и радуют....

Саша- это точно не мыши. Ищи другого врага. В глаза им посмотри и определи кто это. Не едят мыши корни роз. Лилии, тюльпаны- да, но не корни роз. И по поводу ведер- через 3-4 года роза будет выглядеть плохо, т.е. супер эффекта ты не получишь. Даже в ведрах без дна. Розе нужно питание и она его получает в верхнем слое почвы. Ниже питания или очень мало, или нет вообще - грубо нижние корни поставляют воду.

---------- Post added at 11:38 ---------- Previous post was at 11:30 ----------

Сообщение от Олександр

А в моем случае это тоже применимо? (без замены почвы....)

Саша в твоем случае с ведром, придется верхний слой снимать ( см 15) и заменять на смесь почвы с органикой ( лучше перегной) В твоем случае простанство ограниченное-закрытое- в верхний слой обычно подвергается наибольшим нагрузкам- включая соли при поливе. Нет нормального процесса . Поэтому , в зависимости от того, как долго роза живет в ведре, можно просто мульчировать, или потом менять. Из практики- в 12 литровом горшке роза начала испытывать дискомфорт на третий год. Замена верхнего слоя ничего существенного не дала. Я отказалась от выращивания крупных сортов в горшках.

[Олександр]

Сообщение от larissa

И по поводу ведер...

https://picasaweb.google.com/1132673...91319945768370
https://picasaweb.google.com/1132673...35942825337186
растут в вёдрах уже по лет 5 точно, кажись не жалуются....но согласен, без вёдер было бы еще лучше....

---------- Post added at 10:17 ---------- Previous post was at 10:09 ----------

Сообщение от larissa

...и заменять на смесь почвы с органикой ( лучше перегной)...

Лариса, прошу обьяснить непрофессионалу, почему лучше перегной, просто не понимаю.... (могу достать даже конский, т.е. навоз))
off ну подскажите же кто-то, что нужно сделать с навозом, чтоб он превратился в перегной, уже родителей спрашивал, тоже не смогли ответить...))

[larissa]

Сообщение от Олександр

Лариса, прошу обьяснить непрофессионалу, почему лучше перегной, просто не понимаю.... (могу достать даже конский, т.е. навоз))
off ну подскажите же кто-то, что нужно сделать с навозом, чтоб он превратился в перегной, уже родителей спрашивал, тоже не смогли ответить...))

навоз- это свежий. Он во первых с высоким содержанием мочевины- может вызвать ожег, плюс создаст высокую температуру в районе корней. Это тоже не хорошо. Его можно или в яму на дно ложить и пересыпать почвой, чтобы не было прямого соприкосновения с корнями или мульчировать под зиму. Перегной- это тот же навоз, но который полежал. он уже или почти созрел или полностью перегнил ( в нем уже бегают все пользительные бактерии которые выдают растению пищу). А свежему навозу надо еще время, пока там заселятся те пользительные
Вот и вся разница.

[Виктося]

тогда я возражу, хотя соверщенно не отношу себя к " отцам роз" в зоне нашего климата, а это- большая часть Украины, не существует возможности и никаких технологий для того, чтобы роза не имела поверхностной корневой системы. Во первых- это принцип нарастания любой мочватой системы ( лаксу не трогаем-она тоже со временем стает мочковатой- физиология). Во вторых- посадка- заглубление, осадки- а в результате влажность и еще много всяких факторов. Можно частично сократить их количество- но отменить вообще нельзя. Только путем нордического вырезания, но это абсурд. Теперь что касается- нехватка минералов. Таблица Менделева одна- и клеточка с азотом, калием и прочим химическим элементам- по одной. Т.е. нет разницы- или путем внесения удобрения восполняем, или меняем землю. По поводу усталости- усталось, а вернее накапливание всех выделений, происходит не в верхнем слое почвы. Этот слой, как раз самый здоровый и самый богатый. Это свойства именно почвы Тем более, если рекомендуется менять именно верхний слой- то какой смысл такого действа при отсутсвии поверхностной корневой системы

Ой, Ларис, прямо не знаю с чего начать... Начну с заглублённой посадки...
Я через эти грабли прошла, что передовые изыскания передовых розоводов типа Остина говорят, в курсе...НО Зангерхаузен сажает, уже сто лет как и всё-таки самое большое собрание в мире - в ровень с поверхностью. Розенкультивариум в бадене под Веной по значению в первой европейской десятке - сажает в ровень. Пусть не аргумент, а так, только лыко в строку, розоводы в России, пройдясь по тем же граблям начинают отказываться от заглублённой посадки. На Украине в советские времена, на сколько я знаю, заглубление если и рекомендовалось, то на 3 см. Почему? Для этого надо спросить себя для чего делается заглубление. И какие у заглубления достоинства и недостатки. Заглубление делается в первую очередь, что бы окулировка не вымерзла. Это имеет смысл в Голштинии, например, или в Великобритании, где глубина промерзания 2-3 см. Там где глубина промерзания см 10, как в некоторых районах Германии или полтора метра, как в подмосковье, то заглубление большого смысла уже не имеет. Недостатки. На тяжёлых, глинистых почвах вымокание и выпревание и недостаточное обеспечение кислородом корневой. Про вершки - мы все сталкивались с кустами, которые растут на "одной ноге" - это следствие излишнего заглубления. Тепло и свет не стимулируют прививку, базальные побеги не растут. Потом, многие сорта склонны к образованию собственных корешочков. Это может привести к полному переходу на свои, что не всегда желательно. Переходить-то они переходят, да мало кто на своих живёт хорошо (это касается больше наших современных садовых роз, для старинных немного другие расклады) - недостатки поверхностной корневой общеизвестны - вымерзание зимой, низкая захустоустойчивость летом и залегание корней в зоне подверженной как раз "усталости". Потому как извините, но усталость - а явление это очень сложное тут и нематоды и микроорганизмы и собственные выделения розы роль играют, накпливается как раз в верхних слоях. (Поэтому когда в розариях грунт меняют, меняют верхние 50 -80 см. И например те же бархатцы, которые высеваются на розовые поля под паром что бы смягчить ту же усталость - глубину залегания корневой примерно предстваляете...ну никак не глубокие слои)

Даже если роза на свои не переходит полностью, всё равно образуется старнная "двухэтажная" конструкция, корневая разрастается вширь, а не в глубь и собственно центральный, самый ценный корень начинает отмирать. Такие кусты живут, но очень плохо.
Второй аспект - постоянное внесение компоста и перенасыщение органикой верхних слоёв почвы. Это тоже всё хорошо описано, последствия - разростание корневой вширь, а не в глубь, в самом худшем случае отмирание центральнго корня и как следствие угнетённое развитие куста - из-за вымерзания, высыхания летом и накопления почвенной усталости - (комплекс из нематоды, микроорганизмов, остатков жизнедеятельности самой розы)
А чистая луговая земля немного "освежает" замученную монокультурой почву, разбавляет нашу органику, которую мы вносим непомерно, что само по себе конечно лучше минералки, но тоже субоптимально, и немного разбавляет и разнообразит микрофлору и микрофауну в розарии.
Ну вот так в общих чертах, на скорую руку. Повторю, за этими рекомендациями не мой скромный опыт, а опыт накопленный поколениями розоводов и закреплённый в трудах того же Вёснера.

---------- Post added at 12:11 ---------- Previous post was at 12:00 ----------

Ларис, да, подземные, они роют в земле множество ходов на высоте 15-25см от поверхности почвы, но видны их входа в норы с самой поверхности почвы....и кушают разные части растений-корни роз, луковици тюльпанов и лилий, даже картошку(это летом), но больше бездельничают зимой....Помню, как сьели полностью корни(зимой) двух больших кустов Фламментанцов....Да и не только-раньше не одну мамину розу сьели, как раз корни, верха всегда были целые.... Может, это и не полевки....но точно мыши, видел их как-то.... Счас с вёдрами конечно приходится дополнительно помучаться, но все розы живы и радуют....

Саш, а у Вас наверно водоём где-то не очень далеко от участка?

[Олександр]

Сообщение от Виктося

Саш, а у Вас наверно водоём где-то не очень далеко от участка?

Да, есть в метрах 200 речка, недалеко озеро....

[Виктося]

Сообщение от Олександр

Да, есть в метрах 200 речка, недалеко озеро....

Угу - есть такие твари грызушие, надо бы поискать, как они называются. Крупные, но не крысы. Всегда рядом с водой и сжирают всё на корню. И не только розы - прямо всю корневую выгрызают, даже у плодовых. Стоит дерево или куст - ветер дунул и оно прям на глазах валится. Ужасно! Сочувствую! Попробуйте в сетку сажать, у нас практикуют, в том числе и музейные собрания. Потому что в ведре по любому - тесновато.
Нашла как их по-русски-то
http://http://www.floranimal.ru/pages/animal/p/700.html

---------- Post added at 13:42 ---------- Previous post was at 13:24 ----------

Сообщение от Марлена

Виктося, расскажите,плиз, проблему по питанию роз рядом с тиссами. Какое расстояние не критично?

Лен, у меня тисы старые и большие. Два моих и вдоль всего участка по периметру соседские, огромные, столетнии. Жрать хотят - и за едой лезут на метры. У меня от соседских первая розовая грядка отделена ну метра три. потом грядка полтора. Потом дорожк 2. Так вот от тисовых корней лопату воткнуть во вторую грядку было просто не возможно, когда я на этом участке сажать стала. Сейчас лучше, но раз, два раза в год стараюсь хоть вилами хоть по верху выбрать.
А корневая уних - мочковатая и заполняет освободившееся пространство не по дням а по часам. Насколько всё ужасно я поняла, когда оставила стоять 90-литровую ёмкость с компостом у стены. А внизу у корыта были просверлены дырочки для оттока воды. Стояла она на земле. С весны. В середине лета я полезла туда за компостом - там были сплошные тисовые корни!!!! Воткнуть какую-то лопатку туда было уже не реально. Вот после этого я окончательно отказалась от идеи обрамлять розовые грядки тисовым бордюрчиком (самшит для нас уже фактически не существует. Грибок уничтожает и спасения нет)
Но у меня розы под тисами растут - у меня просто вариантов нет. Но приживаются долго и не всем удаётся. Или -совсем вдоль стены - грунт вынут ну где-то на 60-80 см - проложен спецматериал с заводом до смого верха грядки - одним полотном, получается как ванночка, и сажаю вот в это закрытое пространство. Посмотрим сколько конструкция продержится.

[Lionel]

Если честно, я тоже не понимаю как и зачем заменять такое колличество грунта в саду. Не знаю как в Зангерхаузене (там был только раз), а в Бадене бываю часто и ничего подобного там не видел, все растения растут в субстрате для роз и посадку регулярно обновляют, родной глинистый грунт там сразу убирают на 80%. Например Шультайс рекомендует оновлять грунт раз в пять лет, но практически провести ето тоже очень сложно – только если субстрат менять на свежий. В Штайнфурте, в питомниках, которые сами растят саженцы просто дают полям отдохнуть, как и было сказано выше.
Я не верю в то, что мыши могут так сильно повредить корневую роз – в прошлом году у меня была похожая проблема – ети гады выжрали пару сотен тюльпанов, грунт разрыхлили - можно было не копать, но ни одна роза из-за етого не выпала. Тем более Фламментанц если они его «подожрали», легко перейдёт на свои корни. Там скорее всего поработал другой вредитель-есть таких кандидатов несколько. И в новой посадке я бы оставил растения в покое как минимум на 3 года.
В частном же саду, где растут не только розы, любую манипуляцию проводить очень трудно, можно рыхлить грунт, делать проколы и заливать средствами типа Вивы, вводить микоризу, поливать Витаналом (который в форме бейсик как и предполагал - разведённая и нейтрализированая молочная сыворотка с консервантом). А все «друзья» которые есть в препаратах принесут больше пользы чем регулярное травмирование корневой.

[кейн]

Виктося, неверно ссылку вставили , вот Ваша полёвка водяная

[Виктося]

Сообщение от Lionel

Если честно, я тоже не понимаю как и зачем заменять такое колличество грунта в саду. Не знаю как в Зангерхаузене (там был только раз), а в Бадене бываю часто и ничего подобного там не видел, все растения растут в субстрате для роз и посадку регулярно обновляют, родной глинистый грунт там сразу убирают на 80%. Например Шультайс рекомендует оновлять грунт раз в пять лет, но практически провести ето тоже очень сложно – только если субстрат менять на свежий. В Штайнфурте, в питомниках, которые сами растят саженцы просто дают полям отдохнуть, как и было сказано выше.
Я не верю в то, что мыши могут так сильно повредить корневую роз – в прошлом году у меня была похожая проблема – ети гады выжрали пару сотен тюльпанов, грунт разрыхлили - можно было не копать, но ни одна роза из-за етого не выпала. Тем более Фламментанц если они его «подожрали», легко перейдёт на свои корни. Там скорее всего поработал другой вредитель-есть таких кандидатов несколько. И в новой посадке я бы оставил растения в покое как минимум на 3 года.
В частном же саду, где растут не только розы, любую манипуляцию проводить очень трудно, можно рыхлить грунт, делать проколы и заливать средствами типа Вивы, вводить микоризу, поливать Витаналом (который в форме бейсик как и предполагал - разведённая и нейтрализированая молочная сыворотка с консервантом). А все «друзья» которые есть в препаратах принесут больше пользы чем регулярное травмирование корневой.

На Бойтинге, на сколько я знаю, стараются менять грунт по мере воззможности. Как и в Зангерхаузене. Замена верхнего слоя как раз рекомендация, направленная на то, что бы оттянуть вот такую полную замену или отдвинуть необходимость переносить посадки на новое место.
К сожалению в старых и маленьких садах проблема усталости стоит куда острее, чем в ваших молодых и больших (по европейским меркам) садах
Про мышек можно например вот тут глянуть.
http://http://www.landwirtschaftskam...uehlmaeuse.htm
Bei Bäumen sind vorwiegend jüngere gefährdet, z. B. Apfelbäume auf schwach wachsenden Unterlagen. Die Schäden entstehen vor allem unbemerkt während des Winters. Sie werden erst entdeckt, wenn im Frühjahr Bäume bzw. Sträucher schwach oder gar nicht mehr austreiben. Die Pflanzen sitzen nicht mehr fest im Boden, lassen sich leicht herausziehen und die Hauptwurzel sieht wie angespitzt aus.
"Деревья повреждаются как правило молодые, например яблони на слаборослом подвое. Повреждения сначала практически не заметны и наносятся зимой. Заметны они становятся весной, когда дерево или куст плохо или совсем не трогаются в рост. Растения в земле сидят не плотно их можно просто вытянут и основной корень выглядит как заточеный."

[larissa]

Сообщение от Виктося

Начну с заглублённой посадки...

не неуважение к собеседнику, а просто не хочу в очередной повторяться. Воспользуйтесь поиском и почитайте мои ответы на эту тему Мнение и мысли не меняю много лет

.НО Зангерхаузен сажает, уже сто лет как и всё-таки самое большое собрание в мире - в ровень с поверхностью. Розенкультивариум в бадене под Веной по значению в первой европейской десятке - сажает в ровень. Почему?

климат там такой и это не только мороз. на порядок важнее влажность воздуха. Какая сейчас погода в Саксонии и в Вене. Тем более, что Баден- это термальные воды.

Заглубление делается в первую очередь, что бы окулировка не вымерзла.

ну если уже говорим не для обывателя, а с профессиональной точки зрения, раз приводим доводы " отцев-розоводов"- то далеко не только для этого.

На тяжёлых, глинистых почвах вымокание и выпревание и недостаточное обеспечение кислородом корневой.

не совсем так. Это лишь один из частных случаев, но такое может случится и при посадке без заглубления.

Про вершки - мы все сталкивались с кустами, которые растут на "одной ноге" - это следствие излишнего заглубления. Тепло и свет не стимулируют прививку, базальные побеги не растут.

при правильном заглублении никакого отношения роза на одной ноге не имеет. Не только свет и тепло нужно . Этого слишком замало. Кроме того есть такие слова- родители и потомки. Наследсвенность.

Потом, многие сорта склонны к образованию собственных корешочков. Это может привести к полному переходу на свои, что не всегда желательно.

не могут они полностью перейти. Никак не могут. Есть балланс - размер корневой системы прямопроционален размеру куста. Доп. корни никогда не смогут не смогут по объему обеспечивать весь куст в полной мере почвенным раствором. Основной же рост куста происходит паралельно росту корневой системы изначальной. Вернее первично корневая- вторично куст.Физиология

для старинных немного другие расклады)

это как раз ответ на нападки Остина именно поэтому он рекомендует заглубление в районе 1 почки.

недостатки поверхностной корневой общеизвестны - вымерзание зимой, низкая захустоустойчивость летом и залегание корней в зоне подверженной как раз "усталости".

ну для начала не существуе в природе роз, у которых нет поверхностных корней. Принцип нарастания по физиологии растений такой. засухойстойчивость - тоже под вопросом. Уйдем из Австрии и Германии, и посмотрим Францию, желательно ближе в Испании все совсем наоборот. Чем выше корни- тем больше доступная влага при малейшем дождике, даже при росе. Так как нижний почвенный горизонт влаги им не доступен в полном объеме. Смысл использовние лаксы, как подвоя.

Потому как извините, но усталость - а явление это очень сложное тут и нематоды и микроорганизмы и собственные выделения розы роль играют, накпливается как раз в верхних слоях.

ничего сложного нет -все просто до нельзя. Развитие растения- это прежде всего процессы на уровне органической и и неорагнической химии. Все что получается в ходе распада и не усваивается, и есть теми накоплениями. Нематоды тут вообще ни к чему. Они просто бегают там от одного куста к другому. И скорость их бега почти как у гепарда но живут они на корнях и питаются там-же.

(Поэтому когда в розариях грунт меняют, меняют верхние 50 -80 см.

50-80 см- это не верхний слой почвы. Верхним слоем почвы считается везде, и в Германии, и в Австрии, и в Астралии и ВЕЗДЕ- верхние 30 см ( если быть точнее для нашей зоны около 20 см) именно там проходят все процессы, связанные с обеспечением растений питанием. То что называется- плодородие.

И например те же бархатцы, которые высеваются на розовые поля под паром что бы смягчить ту же усталость - глубину залегания корневой примерно предстваляете...ну никак не глубокие слои)

а Вы лично когда нибудь таким образом снимали усталось почвы ну например, чтобы не менять почву на глубину 60 см если на место старых посадок Вы хотите посадить новую розу. Сколько лет надо высевать такие культуры чтобы там что-то убрать?

Даже если роза на свои не переходит полностью, всё равно образуется старнная "двухэтажная" конструкция, корневая разрастается вширь, а не в глубь и собственно центральный, самый ценный корень начинает отмирать.

Вы о каком подвой говорите? нет центрального корня ни у одного подвоя у роз Такая корневая система- называется стержневая- это не к розам имеет отношение. Даже лакса, которая вначале имеет ярковыраженный стержень, за пару лет приобретает вид мочковатой.

Второй аспект - постоянное внесение компоста и перенасыщение органикой верхних слоёв почвы.

перенасыщение органикой быть не может и априори при использовании компоста.

Это тоже всё хорошо описано, последствия - разростание корневой вширь,

повторюсь, пжл. почитайте где именно, каким образом и как происходит питание у растений. И где сосредоточено питание ( бактерии которые могут все переработать и дать пищу) любому растения

А чистая луговая земля немного "освежает" замученную монокультурой почву, разбавляет нашу органику, которую мы вносим непомерно, что само по себе конечно лучше минералки, но тоже субоптимально, и немного разбавляет и разнообразит микрофлору и микрофауну в розарии.

ну вообще-то ее разноображивать не зачем. Она там как раз с учетом уже сложившейся микоризы . Вы хотите сказать, что в розарии живут одни бактерии. которые перерабатывают и поставляют пищу, а в луговой земле- другие? Их там конечно миллионы разных видов, но вот набор унивесальный везде. Т.е. один и тот же товарищ, что и в розарии, что и на лугу выполняют свою одинковую работу. Единственное в чем может быть различие, если говорите о луговой почве, то она как правило, имеет слегка кислую реакцию. Как раз тот набор микроогранизмов, которые полностью обеспечивают розу всем необходимым. Может дело в этом, в изначальном уровне РН используемой почвы для роз? Надо почитать Веснера.

[larissa]

Сообщение от Lionel

Если честно, я тоже не понимаю как и зачем заменять такое колличество грунта в саду. Не знаю как в Зангерхаузене (там был только раз), .

Сергей, даже в питомниках никто не меняет нигде.
Вообще , вся эта песня- имеет ноги. Теплица- ЗГ или контейнер. Очень многие постулаты взяты из этих книг и потом подтасованы под ОГ. Я не о немцах. Я о наших рекомендациях. Взять хотя бы прелести корнесобсвенных роз

---------- Post added at 15:54 ---------- Previous post was at 15:49 ----------

Сообщение от Виктося

К сожалению в старых и маленьких садах проблема усталости стоит куда острее, чем в ваших молодых и больших (по европейским меркам) садах

в НБС никто никогда не менял почву в розариях. Сколько лет посадкам- тоже известно. Ну берем во внимание- что частным садам у нас почти одинаковое количество лет я о сравнении восточной Германии и Украины. все после войны. И розы тоже растут, почти столько же лет. Просто не много таких участков- но они есть.

[Виктося]

Сообщение от larissa

Сергей, даже в питомниках никто не меняет нигде.
Вообще , вся эта песня- имеет ноги. Теплица- ЗГ или контейнер. Очень многие постулаты взяты из этих книг и потом подтасованы под ОГ. Я не о немцах. Я о наших рекомендациях. Взять хотя бы прелести корнесобсвенных роз
Правильно - в питомниках землю не меняют (как правило) - меняют поля. Переодически. Севооборот никто не отменял. Если не меняют, имеют проблемы и не малые. Одно время вываливали просто немерянное колличество химии, что бы последствия монокультуры преодолеть. Теперь всё, что даёт хоть какой-то эффект под запретом.
---------- Post added at 15:54 ---------- Previous post was at 15:49 ----------

в НБС никто никогда не менял почву в розариях. Сколько лет посадкам- тоже известно. Ну берем во внимание- что частным садам у нас почти одинаковое количество лет я о сравнении восточной Германии и Украины. все после войны. И розы тоже растут, почти столько же лет. Просто не много таких участков- но они есть.

В НБС розарии кочуют. И это просто горе и беда!
И из территории занятой под розами остались слёзки. Впрочем как и от коллекции. Те же старинные были утрачены ещё в советские времена, когда на розариях опробовали британскую моду - шоб красиво было, розам было приказано расти на травке.
Я последний человек, который будет отвергать или опровергать нашу традицию розоводства. Она у нас богатейшая! Просто приемственность постоянно прерывается.
Частные сады даже в Восточной Германии значительно старше - основная нарезка под застройку была всё-таки в 19 веке. Да и в деревнях тоже. Собственно тут есть такое понятие как община. И община выделяет земли под жилую и пр. застройку. И структура не меняется веками. И ГДР в этом мало что изменила. Пашенные земли, там лесные хозяйства поменяли собственника. Нарезки участков под частные сады это мало коснулось. У меня саду ровно 100 лет (хоть и в западной части) у восточных коллег из общества я не знаю ни одного сада моложе 30-х годов! Даже знаменитые "дачки" все в основном конца 19 века, поздних 20, 30-х годов. Самые молодые - послевоенные. Тоже уже 50-60 лет. "Целинных" участков после объединения не так уж много появилось. Общины очень скупо выделяют участки под застройку.

[larissa]

Сообщение от Виктося

В НБС розарии кочуют. И это просто горе и беда!
И из территории занятой под розами остались слёзки. Впрочем как и от коллекции. Те же старинные были утрачены ещё в советские времена, когда на розариях опробовали британскую моду - шоб красиво было, розам было приказано расти на травке.
.

ну допустим Ботаническое еще при СССР выкорчевывали. Старинные потеряли по другой причине. Но не об речь этом речь.
Я тут подумала, к чему могут относится рекомендации о замене почвы под посадки- именно полной замены, а не верхнего слоя в существющих посадках. Это совершенно разные вещи. Дейстивтельно, и я подпищусь под каждым словом, если на одном месте росли розы более пяти лет, и Вы хотите посадить новые, то необходимо менять почву в таком количестве, как Вы сказали. На месте старых розариев, новые посадки нормально развиваться не будут никогда. И никакие сидераты, и прочее не поможет. Это будет чахлик-а не розовый куст. Это единственное объяснение , зачем нужно менять почву под посадки роз.
Теперь о старых садах и новых. Что в первом случае, что во втором- необходимо правильно заправлять изначально посадочную яму. Тогда 40 лет при минимальном уходе растет и радует цветением.

[Виктося]

Надо почитать Веснера

Весьма рекомендую! У него всё весьма наглядненько.
О заглублении я больше спорить не буду - это вопрос веры. И суеверие это очень распространено среди любителей. Я не раз наблюдала подобные дискуссии. И вели их товарищи не чета мне. Там опыт исчисляется десятилетиями, личные коллкции тысячами - бесполезно! Все сами с усами! Я предпочитаю прислушаться к ним...Тем более что мой скромный опыт совпадает на 100%. Когда рассматриваешь своё несчастье со всех сторон - раз, другой, третий, открываешь книжку - а там всё чёрным по белому и дааавно описано!
Только вот на последок - расскажите мне пожалуйста, что такое "правильное" заглубление? И как оно может быть "неправильным"?
И ещё добавочка маленькая - климат в Зангерхаузене континентальный, сухой, зимы холодные, малоснежные с ветрами. Для роз не оптимально.
В Вене другой. В берлине - третий. А в Подмосковье четвёртый. Но и там и сям люди получают примерно сходные последствия. Причём многие как и я, пройдя через "правильную" посадку с заглублением.
У всего есть свои достоинства и недостатки, поэтому желательно понимать что и зачем и в каких условиях я делаю, и что мне за это будет.
Наследственность тут в данном случае не при чём. Что-то не доводилось слышать про одноногие сорта.

[larissa]

Сообщение от Виктося

У всего есть свои достоинства и недостатки, поэтому желательно понимать что и зачем и в каких условиях я делаю, и что мне за это будет.
Наследственность тут в данном случае не при чём. Что-то не доводилось слышать про одноногие сорта.

ну тогда посмотрите, по каким критериям отбираются сорта для срезки. Это про малое количество ног у сортов. Теперь, что касается генетики- наследсвенности. На самом деле это играет очень важную роль. В Германии полно старых посадок - розариев- вот и посмотрите на их различие в габитусах. Второе-в зависимости от потребностей родителей в определенных климатических условиях и надо делать выводы- нужно заглубление или нет. Я например сейчас точно могу сказать, что половине сортов роз Гийо ( я о шрабах Массада) , как не требующих влаги в районе корневой шейки, заглубление можно пропустить. Они и в таком виде нормально нарастают. Розы полученные на основе гибрида Кордеса, лучше заглублять на 5 см. Им нужна влага для стимуляции роста базальных побегов. Плюс- уменьшаем вероятность израстания корневой шейки. У них есть такая склонность. Для роз Остина, заглубление желательно, по причине доп. корней для нарастания большего куста. В родителях- старинные розы. Мейян- старые сорта, можно не заглублять, если говорим о побегах замещения. А если говорим о зимостойкости- то надо на 3-5 см. Почему- сохранность - это не уровень промерзания почвы. Это дополнительная влага после периода вегетации. Есть граничная температуры. Мокрая почва не замерзает так быстро, пока роза еще не спит. И это длится обычно до выпадания первого снега. Большая часть потерь в 2006 году как раз и была по причине мороз на голую сухую землю.
Еще одна причина- почему одна нога- подвой. Он играет очень важную роль в нарастании куста в целом. Опять же играет роль генетика- где , в каких условиях тот или иной вид розы произрастал изначально. То что он может акклиматизироваться- это не означает, что ему в новых условиях все супер гуд. Т.е должно быть совмещение и по климатическим условиям, почвенным характеристикам, и еще особенности культурного сорта.
То что Вы говорите, о замокании корневой шейки при заглублении на тяжелых почвах, и нет доступа кислорода к корням- это проблемы подвоя а не культурного сорта.
Поэтому говорить на эту тему можно много и долго, а не люблю переливать из пустого в порожнее. Предпочитаю конкретику. Конкретный вопрос по сорту, по виду- конкретный ответ.
п.с. я неоднократно садила розы , и не одну , без заглубления. Поэтому я тоже пользуюсь собственным опытом- собственными глазами, собственными наблюдениями и определенным багажем знаний.

[Lionel]

Как-то не тот у нас разговор получается, очень трудно равнять всё под одну гребёнку. Но то, что есть чистая правда – одни и те же растения и сорта ведут себя по разному для примера во Львове, в Киеве, в Мариуполе и в Крыму – тут оспаривать нечего. Про Германию и Австрию молчу – там свои правила, ничего не вымерзает, соседи подняли меня насмех за моё «укрывательство» - говорят такого ещё не видели, ничего не мёрзнет, мол не занимайся ерундой. В Бадене тоже укрытие весьма и весьма спартанское – микроокучка и лапник в некоторых местах. Углубление же на 2 см и на 5 см при условии пористого субстрата для роз или чернозёма разбавленого компостом – ето ничто. После первого дождя место прививки будет частично открыто, а заглублять сильнее не рекомендует никто из классиков и любителей. Просто есть сорта, которые переходят на свои корни даже без заглубления, в точках роста побегов – у меня так шалят остинки и некоторые старинные – ну много у них близких диких предков, но я ещё не видел ни одного сорта чг который даже при заглублении больше 5 см перешёл на свои корни.
Ну а Веснером прийдётся занятся на досуге – устрою переворот в местной библиотеке после отпуска...

[Виктося]

Ну вот мы и договорились!
Заглубление это не универсальный рецепт!
И то, что хорошо, например на песчаных почвах, мало практикабельно на суглинках и глине (вымокают и выпревают в первую очередь побеги)
Т то, что хорошо для гибрида мультифлоры, например - (чудесно переходит на свои и очень хорошо на них живёт, тут подвой только то зло, которого не избежать, если покупаешь готовый саженец), то просто смертельно, например для лиловиньких-коричневеньких. На счёт розы Кордеса на суглинках вопрос сложный, у меня пока значительно лучше развиваются Кордезии с незаглублённой прививкой, но заглублённые все Голштинки, а незаглублённые все Крымчанки. Тут лучшее развитие может быть обусловленно собственно отбором в определённых условиях. Крымские питомники, кстати не заглубляют и не заглубляли (я имею в виду не частные и не саженцы на полях)

[larissa]

Сообщение от Виктося

Крымские питомники, кстати не заглубляют и не заглубляли (я имею в виду не частные и не саженцы на полях)

по причине свободного доступа для своевременного удаления дикаря подвой такой использовали. ну и еще по одной причине- Крым.

[Виктося]

Сообщение от Lionel

Как-то не тот у нас разговор получается, очень трудно равнять всё под одну гребёнку. Но то, что есть чистая правда – одни и те же растения и сорта ведут себя по разному для примера во Львове, в Киеве, в Мариуполе и в Крыму – тут оспаривать нечего. Про Германию и Австрию молчу – там свои правила, ничего не вымерзает, соседи подняли меня насмех за моё «укрывательство» - говорят такого ещё не видели, ничего не мёрзнет, мол не занимайся ерундой. В Бадене тоже укрытие весьма и весьма спартанское – микроокучка и лапник в некоторых местах. Углубление же на 2 см и на 5 см при условии пористого субстрата для роз или чернозёма разбавленого компостом – ето ничто. После первого дождя место прививки будет частично открыто, а заглублять сильнее не рекомендует никто из классиков и любителей. Просто есть сорта, которые переходят на свои корни даже без заглубления, в точках роста побегов – у меня так шалят остинки и некоторые старинные – ну много у них близких диких предков, но я ещё не видел ни одного сорта чг который даже при заглублении больше 5 см перешёл на свои корни.
Ну а Веснером прийдётся занятся на досуге – устрою переворот в местной библиотеке после отпуска...

Lionel, вымерзают, только так. Соседи надо мной тоже смеялись года три, пока тёплые зимы стояли, а я со своим ВСУ -грядки как в саванах. Уже не смеются после двух последних зим! Этой весной скрежет зубовный по всем форумам стоял - в 8 зоне мускусы помёрзли(Надо правда добавить, что пембертоновски, ламбертианы плювать хотели). ЧГ на своих я Вам с удовольствием покажу, есть у меня такое добро.
Вёснера -"болезни и вредители" можно купить - она переиздавалась не раз, а вот Розы, применение и уход прийдётся наверно в библиотеках искать. Она мне как-то попадалась в антиквариате, но за какую-то просто безумную цену. Если Вы где-то не далеко от берлина, то даже скажу в какой библиотеке посмотреть. Если не найдёте - пишите - сниму копию.

[Олександр]

офф я все о том же....

Сообщение от Виктося

корневую выгрызают, даже у плодовых

а они и сгрызли корневую у сливы-весной дерево почему-то не двигалось в рост, отец дергнул его, а оно почти без корней...
увидеть их своими глазами не часто получается, но счас посмотрел фото полёвки водяной, и то что я как то видел на мамином огороде (рядом с садом)-кажись, было похожее.... И еще написано " Зимой переходит на питание подземными частями растений, корой и побегами древесных пород." Думаю, оно, шоб оно пропало!

[Виктося]

Сообщение от larissa

по причине свободного доступа для своевременного удаления дикаря подвой такой использовали. ну и еще по одной причине- Крым.

Ну подвой у них Идеал Шмидта. И отнюдь не из-за дикаря. Эт я точно знаю , а из-за угнетённого развития и слабого цветения. Заглубление это моя больная тема и я обсуждаю её вдоль и поперёк со всеми, с кем это имеет смысл обсудить.И питомники степные --28 было этой зимой по голой земле. Крым-то не сплошь ЮбК. У нас вполне себе континентальный аридный есть.

[larissa]

Сообщение от Виктося

Ну подвой у них Идеал Шмидта. .

дааа, это с каких времен? Или это разговор о нынешнем времени. Если сейчас- то может быть. Интересно, и не частник, и не поля- и еще и подвой современный, и Крым и не ЮБК неужели под Джанкоем что-то возродилось или пытается возродиться. Если там- то думаю там причина в другом- не столько в заглублении.

[Виктося]

Сообщение от larissa

дааа, это с каких времен? Или это разговор о нынешнем времени. Если сейчас- то может быть. Интересно, и не частник, и не поля- и еще и подвой современный, и Крым и не ЮБК неужели под Джанкоем что-то возродилось или пытается возродиться. Если там- то думаю там причина в другом- не столько в заглублении.

Да с годов с 70-Х, а может и раньше. С советских. Да и подвою сто лет в обед. Пардон, уже 101. Он 1912 года.
Про возродилось говорить не приходится, но и помирать вроде не собирались - всё как всегда!

---------- Post added at 18:25 ---------- Previous post was at 18:10 ----------

Сообщение от Олександр

офф я все о том же....

а они и сгрызли корневую у сливы-весной дерево почему-то не двигалось в рост, отец дергнул его, а оно почти без корней...
увидеть их своими глазами не часто получается, но счас посмотрел фото полёвки водяной, и то что я как то видел на мамином огороде (рядом с садом)-кажись, было похожее.... И еще написано " Зимой переходит на питание подземными частями растений, корой и побегами древесных пород." Думаю, оно, шоб оно пропало!

Саш, я там почитала чуток, что с ним делать, из реально практикуемого только искать ходы и заклвдывать приманки. И не на одном участке, а по всей округе. Иначе зимой от соседей прикочуют. И летом нет смысла, надо или совсем ранней весной или поздней осенью.

[larissa]

Сообщение от Виктося

Да и подвою сто лет в обед.!

не у нас меня напрягло когда-то несоразмерность этого подвоя и привоя. Может он не столько универсален- этот идеал

[Виола]

Сообщение от Олександр

перегной получается с навоза-каким образом? Навоз нужно накрыть на огороде пленкой, чтоб он "разложился", или как?...

Навоз нужно сложить в бурт (в такую кучу огороженную) и подождать годик. Лучше всего присыпать сверху слоем земли.
Кстати, лучше купить коровий навоз.