Манна с небес...Физика почв (или умные беседы профессионалов..)

[Владмир]

Сообщение от Картофаныч

А на этом вопросе остановился потому, что он будет важен при рассмотрении о подготовке почвы для картофеля.

НЕ забудьте только сохранить две последние страницы, а то проснетесь утром, а их нет, не в первый раз.

---------- Post added at 23:00 ---------- Previous post was at 22:11 ----------

Сообщение от Картофаныч

Как то не стыкуется с вашими мэтрами.:

Где это я называл их мэтрами, дайте цитатку.
Никакой нестыковки нет. Органические удобрения в отличии от минеральных действуют не сразу, сначала должно произойти их разложение, именно в это время культурные растения испытывают дефицит легко усваиваемых питательных веществ, зато их действие продолжается заметно дольше. И спустя 2-3 года запускается конвейер по обороту органики. пПэтому Антонец ввел в севооборот бобовые раз в 4 года.
Мой список мэтров:Костычев, Шикула. Овсинский не включен из-за главы о самостоятельности растений. Чтобы не пользоваться журналистскими толкованиями об Агроэкологии читайте оригиналы.
УДК 631.95 (477.53) ББК41.4(4Пол) 0 64
Органічне землеробство: з досвіду ПП «Агроеколопя» Шишацького району Полтавської області. Практичні рекомендації / Антонець С. С, Антонець А. С, Писаренко В. М. [таін.]. -Полтава: РВВ ПДАА, 2010. -200 с.
- ISBN 978-966-2088-45-8
СИДЕРАЛЬШ КУЛЬТУРИ
ПРАКТИЧНІРЕКОМЕНДАЦІЇ
За редакцією Писаренка В. М.,
доктора сільськогосподарських наук, професора,
заслуженого діяча науки і техніки України,
академіка УЕАН
УДК 633.2 (049.3) ББК 42.2 С95
Автори: Антонець С. С, Антонець А. С, Писаренко В. М., Замикула В. В., Москаленко С Л., Писаренко П. В., Пипко О. С, Поспєлов С В., Самородов В. М., Чекрізов I. А., Гангур В. В., Лук'яненко Г. В., Дядечко Т. М., Швидь С Ф., Ніколаєва С А., Панченко СI.
УДК 631. 51+631. 45Н. К. Ш и к у л а, Г. В. Н а з а р е н к о. Минимальная обработка черноземов
и воспроизводство их плодородия. — М.: Агропромиздат, 1990. — 320 с. ISBN 5—
10—001422—9

Последняя глава весьма занимательна

---------- Post added at 23:56 ---------- Previous post was at 23:00 ----------

Сообщение от Картофаныч

С
Т.е.последователи Овсинского говорят о том,что любое удобрение хуже сидератов.

И правильно говорят. Только Овсинский здесь ни при чем. Этот вопрос разъяснил еще Костычев в цикле статей под общим названием обработка и удобрение чернозема. Не читали,естественно. При Союзе не переиздавался, ибо содержал в себе крамолу,появился в интернете в последнее время , рекомендую.Костычев П.А.Обработка и удобрение чернозема:Сб.статей.-СПб.,1892.-303с http://books.e-heritage.ru/book/10074616 Именно там было введено понятие полного удобрения(к которым относятся и сидераты), т.е. содержащего в себе все необходимые элементы. Но это не означает , что такое удобрение действует быстрее химии.
На эту книгу , кстати,и ссылался Овсинский в вопросе об атмосферной ирригации.

---------- Post added 27.01.2014 at 00:28 ---------- Previous post was 26.01.2014 at 23:56 ----------

Сообщение от Картофаныч

[/COLOR]

Именно этот фактор,несмотря на экономию так нужного топлива во время ВОВ,не дал распространение методу беспахотного посева,несмотря на то,что этот метод был предложен и осуществлялся несколько лет академиком Т.Лысенко,определяющим политику в сельском хозяйстве СССР в тот период.

Лысенко имеет к беспахатному земледелию такое же отношение, как Гитлер к сионизму.
Любитель решения сложных задач простыми средствами, он получал по 5 ц с гектара. Это преступление в военное время. А потом с его подачи в 47 были приняты решения на уровне ЦК о повсеместной глубокой пахоте - второе преступление, стоившее в последствии миллионов гектаров потерянной целины. А изобретателя сеялки Золотарева чуть было не посадили его последователи. Список преступлений можно продолжать.

[Картофаныч]

Сообщение от Владмир

1.Где это я называл их мэтрами, дайте цитатку.Мой список мэтров:Костычев, Шикула. Овсинский.
2.Никакой нестыковки нет. Органические удобрения в отличии от минеральных действуют не сразу, сначала должно произойти их разложение, именно в это время культурные растения испытывают дефицит легко усваиваемых питательных веществ, зато их действие продолжается заметно дольше. И спустя 2-3 года запускается конвейер по обороту органики.

А логика моя очень простая, если вы рекомендуете для приобретения знаний почитать В.Гридчина и Б.Бублика не меньше, чем перечисленных мэтров, то как последних считать?

2.У С. Антонца в органические удобрения входят навоз ,оставшееся жнивье и сидераты.
Навоз действительно разлагается в течении нескольких лет. Но этот же навоз вносился вместе с минеральными и ранее. Т.е.сли он вносился в 1995,1996,1997г,то как раз в 1998г.когда отказались от минеральных, он уже должен был разложиться и хорошо усваиваться растениями.

Что касается сидератов, то зеленая масса сидеральных растений, богатая белком, быстро разлагается в почве, создавая легкий и питательный гумус и моментально активизируя деятельность почвенных микроорганизмов.

И В.Гридчин и Б. Бублик,сторонники беспахотного посева, в своих книгах о сидератах, приводят примеры когда после посеянных осенью сидератов,высаживаемые весной культуры сразу давали значительный прирост урожая. И тот же В.Гридчин далее добавляет « Позже я обнаружил в научных отчетах Белгородской сельскохозяйственной академии такие выводы: если поле, на котором размещается какая-нибудь культура, было предварительно засеяно сидератом, и он дал урожай в пределах 200 центнеров с гектара, то урожай основной культуры удваивается; »

Как видите посев сидератов перед основной культурой уже на следующий год дает увеличение, а не уменьшение урожая…….И накакого дефицита питательных веществ. И дальше В.Гридчин продолжает «Словом, сев сидератов — самое эффективное, самое малозатратное средство за считанные месяцы сделать участок не просто хорошим, а очень хорошим».

А у С.Антонца "коли виникає потреба швидко відновити запас азоту на тій чи іншій ділянці. У такому разі навесні висівають суміш вики з вівсом, що перед посівом озимих культур загортають в ґрунт за допомогою дискових борін."
Т.е. и здесь озимые начинают сразу использовать органику.
Для дальнейшего продолжения разговора о подготовке почвы под картофель,ваша позиция мне более менее ясна.
Так что в следующем посте вернемся к агротехнике выращивания картофеля

[Владмир]

Сообщение от Картофаныч

А как последних считать?

Как далеко не последних, не согласны - приведите лучшие источники а я покритикую.

должен был разложиться и хорошо усваиваться растениями

Разложился и усвоился настолько хорошо, что обеспечил 80% питания. Это говорит о том, что лишь 20% обеспечивается минералкой, вполне можно отказаться ввиду несомненно лучшего качества.

Что касается сидератов, то зеленая масса сидеральных растений, богатая белком, быстро разлагается в почве, создавая легкий и питательный гумус и моментально активизируя деятельность почвенных микроорганизмов.

Весьма спорное утверждение. Разлагается вовсе не быстро и только при определенных условиях( у Костычева довольно подробно описаны лабораторные опыты),гумус создается в малых количествах и питательная ценность его невысока( в поверхностном слое в основном идет аммонификация и нитрофикация, см. Умаров М. М., Кураков А. В., Степанов А. Л. Микробиологическая трансформация азота в почве. — М.: ГЕОС, 2007.), микроорганизмы действительно активизируются, но сначала работают на себя и только потом - на культурные растения, потому возникает задержка по времени(там же).

в научных отчетах Белгородской сельскохозяйственной академии

Я их не читал.
Т

.е. и здесь озимые начинают сразу использовать органику.

Этот вывод никак не следует из вышеуказанной цитаты. Озимым осенью питания много не нужно, а вот весной действительно начнется усиленное разложения, которые достигнет максимума только летом. Именно поэтому внесение Эмок весной может дать положительный эффект.

ваша позиция мне более менее ясна.

Не уверен, она постоянно меняется в зависимости от степени информированности. Еще пару лет назад мне можно было рассказывать байки об особенной питательности гумуса, и я бы поверил.

в следующем посте вернемся к агротехнике выращивания картофеля

Подождите, а где обещанное

Я пока вообще еще не писал с помощью чего создается такая почва,об этом в следующем разговоре.

Давно ждем.

[Картофаныч]

Сообщение от Владмир

Весьма спорное утверждение. Разлагается вовсе не быстро
Я их не читал.
Этот вывод никак не следует из вышеуказанной цитаты.

С одной стороны вы порекомендовали опыт С. Антонца , книгу «Манна с небес …», с другой стороны, когда я привожу примеры самих авторов по поводу быстрого разложения сидератов, вы в одном случае приводите свою, отличную от авторов точку зрения или просто заявляете «я их не читал».

Тогда возникает вопрос, зачем вы в качестве своей аргументации сыпете названиями и выдержками из книг? Любой форумчанин может ответить на них так же как вы- «А я их не читал, поэтому никакой аргументацией для меня не является».

Вы, опровергая различные взгляды и результаты, существующие в земледелии, все время сыпете фамилиями и их результатами.

Для того, чтобы я, например, поверил, что вы прочитали и усвоили не только одни названия книг, но и их суть, осталось самое малое,самому воплотить их на практике.

На своем участке, хотя бы на одной сотке по беспахотной технологии и без искусственного полива, вырастить урожай зерновых из расчета 50ц/га, и картофель, хотя бы на одной сотке, я не говорю о 1500кг,которые получаются у В.Гридчина, а хотя бы 1 тонну. А я обещаю, после того как можно будет убедиться в полученном результате, опубликовать ваш опыт и достигнутый результат в одном из крупных печатных изданий Украины, посвященных сельхозтематике.

[Владмир]

Сообщение от Картофаныч

Тогда возникает вопрос, зачем вы в качестве своей аргументации сыпете названиями и выдержками из книг? Любой форумчанин может ответить на них так же как вы- «А я их не читал, поэтому никакой аргументацией для меня не является».

Затем, что я даю только те источники,которые можно найти в интернете и лично убедиться в справедливости того или иного утверждения(если не найдете, пишите в личку, дам прямую ссылку), судить о том, чего не читал либо сам не испытывал не считаю возможным. Вы свои источники информации не открываете, сравнивать не с чем.

Вы, опровергая различные взгляды и результаты, существующие в земледелии

Например...

осталось самое малое,самому воплотить их на практике.

Пытаюсь по мере возможности,тонну с сотки без полива считаю не возможным. Вам пока не удалось. И я пытаться не буду.
Бублик ссылается на авторитетное мнение опытного картофелевода, который утверждает, что при 500 мм осадков в год урожайность в среднем не привысит 200 кг ,остальное - только с поливом.

[Картофаныч]

Сообщение от Владмир

судить о том, чего не читал либо сам не испытывал не считаю возможным. Вы свои источники информации не открываете, сравнивать не с чем.
Бублик ссылается на авторитетное мнение опытного картофелевода, который утверждает, что при 500 мм осадков в год урожайность в среднем не привысит 200 кг ,остальное - только с поливом.

Хотелось бы видеть любое обсуждение и ответы, последовательно- логическими, а вы пока отвечаете, как в афоризме М.Задорнова: "Только русский ,на вопрос-куда ты идешь?,отвечает-скоро вернусь".

Лукавите и противоречите,когда говорите, что не можете судить если сами не испытывали. Вы постоянно судите о том, что сами не испытывали: об урожае зерновых в 50 ц/га,полученных не вами , о выращивании зерновых в Сибири, об урожае картофеля, который вы тоже не получали,о законах Фурье, действие ,которые вы не проверяли ит.д.

Далее.В одном случае вы ссылаетесь на мнение опытного, но безымянного картофелевода, которое озвучено даже не самим картофелеводом, а передано В.Бубликом. И безапелляционно преподносите его как истину.

В другом случае, когда я вам привожу данные, не из засекреченных источников,а приведенные тем же Б.Бубликом и В.Гридчиным в книге, «Манна с небес в огород.Вездесущая сидерация» которую вы порекомендовали прочитать, о быстром разложении сидератов и получении уже на следующий год после их посева, удвоение урожая основных культур, вы заявляете «судить о том, что я не читал , не считаю возможным".

Поэтому прочитайте , наконец, ее, и найдете все цитаты, которые я приводил о сидерации и технологии получения рекордного урожая картофеля в очень засушливое лето без пахоты почвы и без полива. И хотя я многое не разделяю в этой книге, беру цитаты из нее,потому что вы на нее ссылаетесь.
А фраза С.Антонца, о том ,как с помощью сидератов быстро восполнить количество азота в почве взята из :ЧУДЕСА "АГРОЕКОЛОГІЇ" - № 4-5 (29-30) ’2008 - Архів - Агросектор...
journal.agrosector.com.ua/archive/2...
И тут тоже говорится о быстром эффекте уже на следующий год, а не через 2 или 3 года.."
А об агротехнике,которая даст больше 200кг картофеля с сотки, я и рассказываю в своих постах

[Владмир]

Сообщение от Картофаныч

Лукавите и противоречите,когда говорите, что не можете судить если сами не испытывали. Вы постоянно судите о том, что сами не испытывали: об урожае зерновых в 50 ц/га,полученных не вами , о выращивании зерновых в Сибири, об урожае картофеля, который вы тоже не получали,о законах Фурье, действие ,которые вы не проверяли ит.д.

Я сужу только о том,что либо сам читал ( при этом я в отличие от Вас указываю на источник информации) и тогда за написанное отвечает автор либо о том, что лично проверял, и тогда вопросы ко мне. Противоречие не во мне а в Вашем предвзятом восприятии.
Что касается лукавства, то я не советую заниматься бсуждением личных качеств потому, что это ,во-первых запрещено правилами форума, а во-вторых, Вы не знаете с кем на самом деле имеете
дело из-за анонимности .Имея 15-летний опыт научной деятельности могу Вас уверить в том, Что действие законов Фурье я проверял, ибо занимался изучением энергетических воздействий в специфических средах.
Я ссылался, не на картофелевода, а на статью Бублика, которую Вы не пожелали прочитать,
http://vashe-plodorodie.ru/agricultu...polivy-v-zharu,
а он в свою очередь ссылпатся на мнение опытного картофелевода, но вовсе не безымянного:

В «пограничном» положении находится картошка. Переведем рассуждения о ней на обычный язык – без ТК. На 1 кг клубней картошка тратит (по утверждению виднейшего картофелевода Лорха) около 300 л воды. Стало быть, при скромном урожае (скажем, 200 ц/ га) с картофельного поля за сезон «уходит в небо» 60-сантиметровый слой воды. С этим «заданием» в наших краях худо-бедно могут справиться осадки, поддержанные росой. Но если вместо 200 ц/га захочется взять побольше, то без поливов уже не обойтись.
Потому повернемся к поливам лицом – будем говорить не о зле, которое они могут принести а о том, как сделать их полезными (и необременительными).

Может, Вы не считаете Лорха достаточно опытным - Вам виднее, спорить не буду.
Как видно из второго абзаца приведенной цитаты, не только я, но и Бублик в свою очередь не так безаппеляционен, как Вы преподносите.

В другом случае

В другом случае Бублик ссылается на работу Белгородских ученых, которую ни Вы ни я не читали, ни сути этой работы, ни результатов ни условий экспериментов он не приводит. Что тут можно обсуждать? У Вас есть эта работа, у меня нет и в Белгород я не поеду.

технологии получения рекордного урожая картофеля в очень засушливое лето без пахоты почвы и без полива.

Что касается рекордности, то это всего лишь ошибка Вашего вычисления, ибо цифры 1500 там нет.Наличие под кустом картошки в два кулака вовсе не означает,что она вся была такого размера, что количество ее под каждым кусто было больше трех, что схема посадки соответствовала указанной Вами, Все это только предположения. Из того, что Бублик увидел в погребе крупную картошку после того, как они хорошо "поседели", вовсе не следует цифра 1500, а Вот цифра 200 им прямо указана в статье от 13 июля 2012. Так, что нечего копья зря ломать, Вы ведь тоже на эту цифру ориентируетесь.
Вы рассказываете,как сажать картошку в не паханную почву при помощи маркера, коим в видоизмененном варианте и Бублик рекомендует пользоваться. Принципиальные различия я вижу в том, что Бублик обэясняет, как добиться структурной почвы ,
а Вы рассмотрение этого(я считаю главного) вопроса откладываете.
Поэтому я предлагаю отказаться от рассмотрения моих личных качеств и вернуться к освещению тех вопросов, которые указаны в названии темы. О Задорнове можно поговорить и в теревенях.
Р.S. Восполнение количества азота не означает автоматически восстановления качества.