Re: Повышение плодородия почвы
 

Аргументируйте.

Re: Повышение плодородия почвы
 

В ЗЕМЛЕДЕЛИИ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ КАКОГО-ТО ОДНОГО ОПРЕДЕЛЯЮЩЕГО ФАКТОРА в получении урожая. Все агротехнические приемы, составляющие агротехнику выращивания могут статьь главными в получении урожая..
Приведу пример сначала наш украинский, который я уже ранее приводил. Бублик, как и вы, считая главным фактором в получении урожая беспахотную технологию, как-то осенью в плодородную непаханую годами землю ,структурированную корнями сидератов высадил рчередную партию сидератов.но они не взошли и дали нулевой урожай. Бублик объяснил это сухой осенью,т.е. отсутствием дождей(а полив он не признавал на тот период.Его книга «Манна с небес…»
В тоже время другой земледелец,который ежегодно «гробил плодородие и структуру почвы» вспашкой, тоже посадил сидераты.Но поливал участок, и получил прекрасный урожай. И здесь не беспахотная технология оказалась определяющим фактором в получении урожая, а наличие влаги.

Вернемся к Фукуоке и его книге»Революция одной соломинки». Для начала о получаемых урожаях.Уточню, 2 урожая в год до 100ц/га это в среднем 50ц/га риса и 50 ц/га озимых. Но и этого количества центнеров судя по его книге он не выращивал. Сам он пишет,что урожай выращиваемый им без пахоты, не больше. а сопоставим с урожаями, выращиваемыми по традиционной технологии с пахотой в Японии.
Далее. Я насчитал около 14 составляющих, которые напрямую могут влиять на урожай,независимо от того, что Фукуока 25 лет не пашет землю.
Вот один из примеров,цитирую Фукуоку.. » М-р Фуджии, преподаватель из Ясукской Высшей Сельскохозяйственной Школы в префектуре Симане, хотел попробовать прямой посев и приехал посмотреть мою ферму».Он уехал повторять опыт . Но опыт не удался. И оказалось., что не невспаханная или вспаханная земля оказалась причиной этому, а один,по мнению Фукуоки, неправильно выполненный агроприем. Я надеюсь вы читали Фукуоку и знаете о каком агроприеме идет речь.

Re: Повышение плодородия почвы
 

Предполагаю, что Вы читали невнимательно.
1 глава 2 абзац
Предпоследний абзац 1 главы
Т. е. 100 ц суммарно это не рекорд а весьма средненький результат.

Re: Повышение плодородия почвы
 

Это зависит от наличия других агроприйомов. Наример- на родине моих родителей в Винницкой обл. на огородах крестьяне совместно выращивают картофель фасоль тыкву и кормовую свеклу.Большинство из них в настоящее время не вносят навоз и мин. удобрения из за дороговизны или по другой причине. Однозначно лучшие урожаи получаются у тех у кого "огород краще" Т.е. ченозем. У кого почвы глинистые или песчаные урожай хуже. В данном случае естественное плодородие почвы является главным определяющим урожайности? Однозначно да. То же самое и касается полевх культур. Доплнительные агроприемы выполненые качесвенно вовремя и с пользой для растения повысят урожайность на всех типах почв Но думаю, что на почвах с более высоким естественным плодородием урожайность будет выше. Что же касается М. Фукуоки то необходимо добавить к сказаному Владимиром,что он обходился без гербицидов ипестицидов,а себестоимость его продукции была низкой Засчет чего он продавал ее дешевле и без конкуренции. В приципе говоря о Фукуоки мы должны говорить не о етественном плодородии, а о технологии.

Re: Повышение плодородия почвы
 

Я ответил конкретно на поставленный вами вопрос словами самого Фукуоки.Но вы никак не отреагировали.Может не дочитали?
Глава.Земледелие и солома."Разбрасывание соломы определяет все-плодородие.......ИСПОЛЬЗОВАНИЕ СОЛОМЫ-РЕШАЮЩИЙ ФАКТОР."
Так что по словам самого Фукуоки-отказ от вспашки не является,как вы утверждаете решающим фактором в повышении плодородия и получения урожая , а решающим фактором является-использование соломы.(Хотя я уже писал, что в земледелии не может быть одного какого-то решающего фактора.Любой агротехнический прием может стать решающим в получении урожая.)
Теперь об урожае.
1.О 58ц/га(которые только предполагалось собрать, а не было собрано) и других цифрах говорил 40 лет назад только один Фукуока.Поэтому проверить их невозможно.Ни одного стороннего заключения специалистов нет.Об этом пишет и сам Фукуока"но если вы спросите,были ли у меня специалисты исследовательского Центра,занимающиеся вопросами почвенного плодородия или растениеводства.ответ будет нет"
А Ларри Корн,который несколько лет жил на ферме Фукуоки и изучал его работу, тоже нигде не упоминает этих цифр,а пишет:"Ф.получает урожаи СРАВНИМЫЕ с урожаями японских ферм"
2.Ну а теперь о самих 58 ЦЕНТНЕРОВ С ГЕКТАРА(я все внимательно прочитал) и почему Л.Корн говорит о сравнимых урожаях. Как Фукуока реально мог собрать 58 ЦЕНТНЕРОВ С ГЕКТАРА,если под зерновыми у него было занято всего 50 соток?.:oops:,

Re: Повышение плодородия почвы
 

1.Начнем с того,что практически у всех народов с незапамятных времен и до настоящего времени естественное плодородие почвы никогда не было символом плодородия и урожая, а символом было нечто другое.:oops:
2.Повторю,не может быть в земледелии главного определяющего фактора в ПОЛУЧЕНИИ УРОЖАЯ.
3.Естественное плодородие-это только заложенная потенция.Но она может реализоваться,а может и не реализоваться,как у Бублика.Т.е оно не определяющее,а зависящее от других факторов.
4.А фукуока вообще назвал другой определяющий фактор-солому.
5.Еще убедительнее показал, что естественное плодородие почвы не является однозначно главным фактором в получении урожая- Миттлайдер.
6.Теперь о книге М. Фукуоки.Вы считаете, что описанный опыт представляет практическую ценность для земледельцев Украины?.Если да,то в чем?

Re: Повышение плодородия почвы
 

"Разбрасывание соломы определяет все-плодородие......"
А как дальше фраза продолжается? чувствуется, что не закончена мысль..

---------- Post added at 21:31 ---------- Previous post was at 21:24 ----------

А, нашел.. Так там мысль гораздо шире, чем просто солома=плодородие

Re: Повышение плодородия почвы
 

Вот полная цитата.В чем она противоречит моему утверждению, что не отказ от пахоты ,а использование соломы-Фукуока называл решающим фактором?
"Оно(разбрасывание соломы) определяет все-плодородие,прорастание,засоренность.защиту от воробьев, водный режим.И в практике и в теории использование соломы в земледелии-решающий фактор"

Re: Повышение плодородия почвы
 

"для моего метода выращивания риса и озимых зерновых" (Фукуока)
и метод разрабатывался как минимум в специфических условиях постоянной опасности затопления. Т.е. вспашка вообще могла быть невозможна в принципе

Re: Повышение плодородия почвы
 

.Вы делаете выводы не на основе книги.Где вы нашли "специфические условия постоянной опасности затопления".? Фукуока,наоборот, как раз пишет , что его метод позволяет не затапливать площади водой на все время выращивания риса,как это делается повсеместно в Япониии где предварительно проводится вспашка земли, а специально затапливать только на 10 дней "для борьбы с сорняками" и специально пропускать воду через земельный участок в августе,но так чтобы она не застаивалась.И именно потому, что она не затапливается,он специально вынужден был добавить один специфический агроприем в выращивании риса.

Re: Повышение плодородия почвы
 

Вот: "..семена хорошо прорастают, если они высеяны в хорошо подготовленную рыхлую почву. Но если идут дожди и поле превращается в топь, вы не сможете пройти по нему и посев приходится отложить. С этой точки зрения метод без вспашки более надежен.." (Фукуока)
и я про постоянное затопление не упоминал, про постоянную опасность

Re: Повышение плодородия почвы
 

Олег, я говорил о том, что фукуока на основе 30-летнего опыта называет не отказ от вспашки- решающим фактором в земледелии,а солому.И еще раз повторяю,нигде он не упоминает про постоянную опасность затопления.Он наоборот специально затапливает свое поле.
Вы же приводите частный случай,"но если идут дожди" и в этом случае,по мнению Фукуоки, метод без вспашки более надежен.Т.е. он не говорит, что в период посевов дожди-это постоянное явление, а говорит-"но если.."И всю Японию это не пугает,она в отличии от Фукуоки и пашет и сеет.
И еще. Объясните мне, в чем метод надежнее и как Фукуока при сильных дождях на невспаханной почве проводит посев и где он описывает технологию такого посева?.
Если идут дожди, то и у нас на Украине во время дождей никто не пашет и не сеет,независимо от обработки почвы.
А то, что опыт очень специфический для конкретных культур,местности,климата.площади выращивания.внутренней философии и т.д тут я с вами согласен полностью.

Re: Повышение плодородия почвы
 

Олег вы выдернули фразу из одного контекста и объясняете другой. Если это касается отказа от пахоты, так Фукуока рекомендует ее и для овощей, а не только для риса
.Если о соломе,как о решающем факторе , так "не только для моего метода" а для ЗЕМЛЕДЕЛИЯ в целом,пишет Фукуока

Re: Повышение плодородия почвы
 

Так я не спорю, одна составляющая из всего комплекса технологических приемов не может быть определяющей. Тем не менее, Фукуока определил соломе оптимальное применение, позволившее отказаться от пахоты

Re: Повышение плодородия почвы
 

О плодородии почвы: :oops:
Сорри, модераторы! :pardon:

Re: Повышение плодородия почвы
 

Вы в первой фразе сказали. что не может быть определяющего фвктора,а во второй говорите, что благодаря одной только соломе Фукуока отказался от пахоты.
А влажный,теплый климат, а мусонные дожди, а применение утиного или куриного помета для лучшего разложения соломы,(разбросайте на земле солому без этих факторов,она так и останется лежать,не превращаясь в удобрение) а посадка клевера,. а возможность затопления участка на 10 дней и т.д.
Вот почему я и с этим утверждением Фукуоки о решающем факторе соломы в получении урожая тоже не могу согласиться.

Re: Повышение плодородия почвы
 

А смысл, ведь Вы не признаете очевидных вещей. НЕ нравится 58 ц/га, пусть будет 58 кг/ сот, сути это не меняет. Фукуока в своей книге декларирует определенную урожайность. И это очевидно. Доказать это невозможно, нет сейчас Фукуока и я не знаю, что стало с его полем. Осталось наследие. Можно выбросить, можно использовать. Я использую. Вы решили выбросить - Ваше право.

---------- Post added at 11:02 ---------- Previous post was at 10:24 ----------

Система земледелия Фукуока предполагает многоуровневый подход. Принципы, факторы, приемы.
Принципы.
Таким образом отсутствие переворачивания почвы не один среди многих и даже не первый среди равных, а ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ. Для меня это очевидно.

Re: Повышение плодородия почвы
 

В каких климатических условиях? при каком количестве осадков? на каких почвах?

Re: Повышение плодородия почвы
 

Ну конкретно же человек сказал, для моего метода одно из основных мероприятий. Что тут не ясно?

---------- Post added at 11:19 ---------- Previous post was at 11:11 ----------

Да сколько угодно повторяйте, это Ваше личное субъективное мнение. У Фукуока совсем другой взгляд на эти вещи, другая философия.

---------- Post added at 11:40 ---------- Previous post was at 11:19 ----------

Безусловно да. Опыт позволяет учиться создавать устойчивые агробиоценозы, в которых естественное плодородие возрастает а не убывает, ка при глубокой отвальной вспашке.. Шугуров искал таких специалистов и найти не мог, агрономов поувольнял, как бездельников, способных только на то, чтобы рассчитать норму внесения минеральных удобрений.
В Полтавской области у последнего героя земли не пашутся 30 лет и ничего , урожаи выше средних и без химии. Опять же с его(Антонца) слов получает больше 50 ц/га зерновых баз мин удобрений.
Напрямую опыт перенести нельзя, надо творчески перерабатывать.

---------- Post added at 11:47 ---------- Previous post was at 11:40 ----------

Переворачивание почвы для любых, а рыхление верхнего слоя - в зависимости от ситуации.

Re: Повышение плодородия почвы
 

Ну была ещё такая фамилия, кроме упоминаемых здесь:
Штейнберг Павел Николаевич
Дата рождения:
1867
Дата смерти:
1942
Страна:
Российская империя
Научная сфера:
сельское хозяйство
Место работы:
Петроградский сельскохозяйственный институт
Учёная степень:
доктор сельскохозяйственных наук
Учёное звание:
профессор
Так он считал, что Но я ни на чем не настаиваю... :oops: Всему своё время и место. :pardon:

Re: Повышение плодородия почвы
 

Такой спор разгорелся... Фокуока для нас может быть только источником вдохновения при природном земледелии. Потому что сколько участков на Украине - столько и возможностей. Этот как борщ - у каждой хозяйки свой. Солома да - хорошее дело, но ее то же нужно применять с умом. Активисты правильного земледелия даже Гост оформили по использованию соломы в сельском хозяйстве Украины. Но... если вы завалите огород соломой - это не значит, что получите гигантский урожай. Первый, второй и даже третий год. Природное земледелие - это непрерывное творчество, размышления, наблюдения и выводы. Если в эту компанию добавить еще и знания - результат гарантирован. Но... не каждый год. Один год будет урожай больший на картофель, второй на морковь и т.д. Постоянно высокие урожаи может гарантировать только гидропоника.. и то..бывают нюансы.
Знание огородником и понимание морфологии растений, основ почвоведения - только поможет добиться отличных результатов на личном участке.
Все то, что нужно знать - это полноценное второе высшее образование. где взять на это время? Поэтому и используем наработанные кем-то уже стереотипы. Анализируя то, что применимо к нашим условиям.
Зачем нам анализировать Фокуоку?
Если бы была возможность анализировать наработки в Шишаках.. Это совсем другая история. Но по ним, как-то очень мало и скудно написано.
А если завалить мой участок суглинистый соломой, потом залить водой - это получится 4 сотки полноценного самана. В нем даже мыши жить не хотят.

---------- Post added at 13:39 ---------- Previous post was at 13:27 ----------

Уважаемая Гусеница, я так же читала этого автора. И много размышляла на тему пахоты. Пахать имеет смысл только безнадежно тяжелые земли. Если есть хоть 10 см черного слоя - пахать не нужно. Когда я была в Грузии - я видела как на 10 см земли растут томаты высотой под 2 м и с плодами побольше чем 1 кг. Это в горах. Слой почвы 10 см. Дальше камень. Между растениями - фацелия. Обработка медным купоросом и полив. При вспашке, в землю нужно добавлять большое количество навоза, а одним навозом растения сыты не будут, это влечет за собой последующее обязательное применение стимуляторов, лечебных препаратов для растений. приходится применять средства от насекомых и болезней сопутствующих этим насекомым. Получается замкнутый круг. Когда я была в Германии - я видела как в мелко мелко каменистом грунте выращивают картофель. Из чего он там растет? Конечно минеральные удобрения. И не менее 17 раз опрыскать и полив. Урожай картофеля для негров готов. В зиму засеять горчицей. Все.
Я согласна, в таком случае без пахоты не обойдешься.
зачем пахота на наших черноземах. Плохих или хороших я не понимаю. При больших площадях механическая обработка земли необходима. Но не пахота. Благодаря пахоте в стране создана целая индустрия. Не хочу тут приводить цифры производства обслуживающего С\Х. Поверьте, они огромны. Как минеральные удобрения, так и химические средства борьбы. Затем задайте вопрос - кому такие производства выгодны?
Наверное тем неграм, которые любят кушать тот картофель... Извините, пожалуйста.

Re: Повышение плодородия почвы
 

Ой ли? Нужен здравый смысл, эрудиция и наблюдательность в конкретных условиях!
А специЯлисты с полноценным высшим медицинским образованием до сих пор калечат людей, удаляя аппендикс и миндалины!... Ну их так учили... :pardon:

---------- Post added at 13:52 ---------- Previous post was at 13:43 ----------

А я и не настаиваю! Надо смотреть по конкретным условиям и целям! :D
П. С. Но я против любой категоричности...

Re: Повышение плодородия почвы
 

А вы предложите метод лечения острого аппендицита без операции.
А по поводу эрудиции - С/Х такая обширная область знаний, и так долго считалось не продвинутой отраслью, что моя соседка баба Надя, знающая больше нас всех вместе взятых в сельском хозяйстве - эрудиткой себя не считает. Да и никто ее не считает. А у нее : 1 корзину посадила - 20 выкопала.
Ну и все так.
А вы попробуйте без знаний корову, курицу, кролика, цветок вырастить).
А вот мой сосед рассказал, что когда пчел хотел развести 30 лет назад, пока его опытной пчеловод - дед не научил - не было у него меда. Хоть тресни.
И говорит книги я читал, и сейчас еще покупаю - на 300 листов, одна маленькая деталька нужная если найдется и то хорошо.

---------- Post added at 13:59 ---------- Previous post was at 13:58 ----------

Тут я с ВАМИ). Наш подход, женский).

Re: Повышение плодородия почвы
 

Не хватает одной буквы ф. Огромное спасибо за цитату. Давно так не смеялся. Теперь буду знать, где первоисточник чуши.
Стыдно, батенька, а еще профессор, хоть бы Костычева почитал, чтобы не позориться.

Re: Повышение плодородия почвы
 

Если нет перитонита (перфорациии), то в незапущенной стадии всё прекрасно должно лечиться. Если понимать причины и взаимодействие составляющих. (Сорри, я из лекарских династий, но мне это не передалось. Рояль, впрочем, тоже.:D А не передалось по причине полного несогласия с воздействием на следствия, но непониманием причин.... :pardon: Но, увы, вся наша медицина до сих пор такая....)
П. С. Хирурги нужны только для лечения травм, переломов, ранений и т. п. В других случаях надо разбираться с первопричиной...

Re: Повышение плодородия почвы
 

Долгими зимними вечерами вместо телевизора, или лучше бесполезно ковыряться в земле долгими летними днями?

---------- Post added at 13:14 ---------- Previous post was at 13:12 ----------

Тогда назовите условия для Украины, когда глубокая осенняя пахота с оборотом пласта эффективнее поверхностного рыхления.

Re: Повышение плодородия почвы
 

к сожалению, в 90% случаев по поводу аппендицита обращаются когда процесс уже пошел.
Не каждый больной согласится принять причины болезней.
А причины со следствиями прекрасно объединяет гомеопатия.

Re: Повышение плодородия почвы
 

Увы, но никто ж и не пробует лечить и исследовать...
Принимай-не принимай, но врач должен "донести" причину болезни до сознания пациента. Иначе успешному тандему врач-пациент не бывать! Как тогда лечить-то?
Далеко не во всех случаях! А то сейчас и диабет 1-го типа отгомеопатим.... А инфекционные?

Re: Повышение плодородия почвы
 

Девушки! Внимательно смотрим на название темы, сейчас всех вытрут. И спору конец.

Re: Повышение плодородия почвы
 

Спасибо! Увлеклись)