10.03.2013, 21:16 | #151 |
Местный
Регистрация: 03.02.2009
Адрес: Ірпінь
Сообщений: 3,262
Сказал(а) спасибо: 9,361
Поблагодарили 9,616 раз(а) в 1,912 сообщениях
|
Re: Правила построения композиций на участке
Викуся, согласна перейти к конкретике в теме.
__________________
Відчути, Зрозуміти, Здійснити. .................................................. ........... Johannes Itten ........Світ змінюється, коли змінюємося ми... і повір - можливо все!!! Майбутнє вже тут і зараз, але не всі ще розкрили серце, щоб побачити це. |
Пользователь сказал cпасибо: | Викса (10.03.2013) |
11.03.2013, 00:19 | #152 | |
Местный
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Днепр
Сообщений: 1,795
Сказал(а) спасибо: 27,113
Поблагодарили 10,600 раз(а) в 1,751 сообщениях
|
Re: Правила построения композиций на участке
меня практически интересует.))) например, в статьях на русском языке (в той, что давала ссылку Ксана и другие повторяют) приводится один и тот же пример посадки растений треугольником с углами 90 град. и длиной катетов 5 и 8 м. возникли вопросы:
- почему углы по 90 град? - ну нет на участке такой площади, чтобы по 8 метров растения разносить. мне надо, чтобы большой отрезок был 3 м. тогда сколько метров будет маленький? - 1.8 м? правильно? - будет ли работать правило при небольших размерах отрезков, скажем, большой = 2 м, маленький = 1,2 м? или отрезки лучше брать из чисел ряда Фибоначчи? - как взаимодействуют высота растений и длина катетов (расстояние, на котором растения посажены друг от друга)? понятно, что при катетах 2 м 1,2 м не посадишь 7-метровое дерево. а 2-метровое? узкая колонна - можно? алгеброй проверяю гармонию.) и надеюсь, как писали выше, это всплывет в голове в нужную минуту.))) ---------- Post added 11.03.2013 at 00:19 ---------- Previous post was 10.03.2013 at 23:33 ---------- Про 90 град. ответ нашелся здесь: Цитата:
__________________
Сады являются точками соединения, заземления и непрерывности. (Thomas Rainer) Люся, Люда))) |
|
4 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
11.03.2013, 00:58 | #153 | ||||
Модератор
Регистрация: 10.11.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 12,527
Сказал(а) спасибо: 12,193
Поблагодарили 47,318 раз(а) в 10,158 сообщениях
|
Re: Правила построения композиций на участке
Цитата:
- Цитата:
Цитата:
- Цитата:
п.с. Люся, не забивай себе голову тем, чем на практике пользоваться не получится. Это практически не реально располагать те же узлы по золотому сечению. Слишком много констант до того как... плюс уже есть зоны. А для отдельных композиций- ты замучаешься вычислять. ---------- Post added at 00:58 ---------- Previous post was at 00:47 ---------- ничего общего прямой угол в нашем примере ( горизонтальная плоскость) с тем что написано не имеет. Хотя, может с точки зрения вертикали-потом... А если говорим у проектировании- то там есть такое понятие, как диагональ. |
||||
11.03.2013, 08:30 | #154 | |||||
Местный
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Днепр
Сообщений: 1,795
Сказал(а) спасибо: 27,113
Поблагодарили 10,600 раз(а) в 1,751 сообщениях
|
Re: Правила построения композиций на участке
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
да вот как раз на практике хочу применить. К Скайрокету уже посадила сосну Фастигиату, и что-то мне в этой посадке не нравилось. сейчас малышка, вертикали не видно. когда вырастет - будет видно, что не там сидит. Знай я об этом год назад... я бы сейчас посадила ее в совершенно другом месте! я не собиралась вычислять отдельные композиции))) очень надеюсь, что эти знания будут работать сознательно или подсознательно. например, как у моего мужа, у которого строительное образование и который изучал архитектуру и прочие науки - он на глазок, двигая буквально по сантиметрам, вешает картину правильно. Т.е. гармонично располагает объект в пространстве. теперь сознательно можно подбирать партнеров в композиции. Надо повыше растение - применяем коэфф. 1,6. пониже - 0,6. хотя это все та же 1\3. Цитата:
а что диагональ?
__________________
Сады являются точками соединения, заземления и непрерывности. (Thomas Rainer) Люся, Люда))) |
|||||
11.03.2013, 08:40 | #155 | |
Местный
Регистрация: 13.01.2012
Адрес: Киевская обл.
Сообщений: 2,468
Сказал(а) спасибо: 7,180
Поблагодарили 9,286 раз(а) в 2,261 сообщениях
|
Re: Правила построения композиций на участке
Цитата:
Проводим ось, приблизительно делим на три зоны каждую сторону оси, учитывая обзор в 60 градусов, гармонично переходим от одной зоны к другой? При обсуждении участка, у которого одна сторона примыкала к лесу (сторона треугольника плюс дом - вершина треугольника), вошла в ступор при определении других высот. Кроме как расположить в углах ничего не придумала, но это мне не понравилось. И еще такой вопрос. Есть вертикаль. Можно эту вертикаль считать катетом треугольника и, поворачивая по оси, понижать постепенно высоту растений в композиции?
__________________
Нэла «Теория без практики — мертва, практика без теории — слепа» А.В. Суворов. |
|
11.03.2013, 10:51 | #156 | |||||||
Модератор
Регистрация: 10.11.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 12,527
Сказал(а) спасибо: 12,193
Поблагодарили 47,318 раз(а) в 10,158 сообщениях
|
Re: Правила построения композиций на участке
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
---------- Post added at 10:51 ---------- Previous post was at 10:46 ---------- Нела, ничего не поняла можно на конкретном примере. не врублюсь. |
|||||||
11.03.2013, 11:03 | #157 | |||
Местный
Регистрация: 04.12.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 9,486
Сказал(а) спасибо: 28,827
Поблагодарили 37,705 раз(а) в 6,873 сообщениях
|
Re: Правила построения композиций на участке
Nela, если честно, то когда мы обсуждали оси, я все прочитала, но мой мозг ушел в плавание . Вот ось в школьной математике понимаю, а как ее планировать на участке - нет. Линии больше понимаю, но они не оси вроде бы? Мне очень не хватило нескольких примеров известных садов с проведением по ним осей. Взять не сады последних лет, а любой известный, ставший классикой и относительно не сложный для разбора.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Очень много в садах есть композиций, когда под очень высоким деревом сразу - бах! - низкорослые барбариски или спиреи "литтл", там явно читается провал средней линии. Это странно, но когда дерево невысокое, то мне нравятся хосты под ним. И нравятся в сосновом лесу полянки эпимедиумов - в теме эпиков были фотки. Чем объяснить не знаю .
__________________
Вика. |
|||
11.03.2013, 11:26 | #158 |
Модератор
Регистрация: 10.11.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 12,527
Сказал(а) спасибо: 12,193
Поблагодарили 47,318 раз(а) в 10,158 сообщениях
|
Re: Правила построения композиций на участке
одна вертикаль-первое. Второе- лес- это уже горизонтальная плоскость ( много сосен ) и получается две параллельные горизонтальные плоскости . Но тебе нра. когда ты внутри . Ты не видишь верхнюю линию.Если отойти на расстояние и смотреть издалека- появится средний провал.
|
11.03.2013, 11:38 | #159 |
Местный
Регистрация: 04.12.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 9,486
Сказал(а) спасибо: 28,827
Поблагодарили 37,705 раз(а) в 6,873 сообщениях
|
Re: Правила построения композиций на участке
Да, а ведь точно так . Когда я в лесу, то я не вижу всей высоты сосен.. и стволов много вдалеке.
__________________
Вика. |
11.03.2013, 14:30 | #161 | |||||
Местный
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Днепр
Сообщений: 1,795
Сказал(а) спасибо: 27,113
Поблагодарили 10,600 раз(а) в 1,751 сообщениях
|
Re: Правила построения композиций на участке
Цитата:
а если точек обзора много? Трехсторонний обзор. Эта поляна просматривается, когда идем по главной дорожке. 2 точка - лавка напротив, через гл. дорожку (не по центру поляны). 3-я - из беседки и площадки перед беседкой. Цитата:
Цитата:
готика типа как на этом фото? и на этом: это сад Яна Сламы: http://www.wbgarden.com/nove/dwarf%2...op/default.htm не знаю как кому, мне такие сады не кажутся готическими, скорее сказочными Цитата:
Цитата:
в той цитате обратила внимание на другое: "вертикаль отвеса, отражающей вектор гравитационных сил". поняла это так, что практически все растения растут под углом к земле в 90 градусов. поэтому этот угол и воспринимается человеческим сознанием гармонично.
__________________
Сады являются точками соединения, заземления и непрерывности. (Thomas Rainer) Люся, Люда))) |
|||||
Пользователь сказал cпасибо: | Zaja (19.12.2017) |
11.03.2013, 14:36 | #162 |
Местный
Регистрация: 04.12.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 9,486
Сказал(а) спасибо: 28,827
Поблагодарили 37,705 раз(а) в 6,873 сообщениях
|
Re: Правила построения композиций на участке
Среднестатистический уровень глаз + 15 градусов верхнего обзора, позволенного нам нашей анатомией - я так поняла .
__________________
Вика. |
11.03.2013, 21:19 | #163 | |||||
Модератор
Регистрация: 10.11.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 12,527
Сказал(а) спасибо: 12,193
Поблагодарили 47,318 раз(а) в 10,158 сообщениях
|
Re: Правила построения композиций на участке
Цитата:
. Цитата:
. Цитата:
п.с. совет- большое количество вертикалей или солистов ведет к моменту невозможности ими выполнять свою роль. Получается хаос. И в итоге- будете таскать и пристраивать их везде, где только можно. А гармонию не получите. Они будут рвать картинку. . Цитата:
. Цитата:
доме))) иногда даже 80 град. кажутся прямыми)) Длина катетов играет роль, или замечают, когда шкаф плотно не становится к стенке. я думаю, что в той ссылке этот момент несколько надуман. |
|||||
11.03.2013, 22:39 | #164 | |||
Местный
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Днепр
Сообщений: 1,795
Сказал(а) спасибо: 27,113
Поблагодарили 10,600 раз(а) в 1,751 сообщениях
|
Re: Правила построения композиций на участке
Цитата:
и так: горизонталь присутствует, но она не между вертикальными хвойными, а перед ними, сзади. раньше думала, что обязательно надо заполнять пространство внутри и между вертикалями. Цитата:
это еще дело привычки, менталитета, думаю. В западной Украине, Польше, Чехии много хвойных садов. вот не кажутся они мне "тяжелыми". Цитата:
да, они взрывают пространство! тем и нравятся))) не могу найти фото трех елей Пендула. когда не надо, постоянно попадалась. эти ели как три жирафа над садом))) так интересненько. может быть, может быть... другого объяснения не нашла. Лариса, большое спасибо за объяснения! мне, и не только мне, думаю, они очень помогают разобраться в композиции. я очень благодарна, у меня тормоз в планировании этой поляны сдвинулся.) п.с. а слева вертикаль на фото, случаем, не стриженный Скайрокет?))) и справа ножки постригли, сосне мешал.
__________________
Сады являются точками соединения, заземления и непрерывности. (Thomas Rainer) Люся, Люда))) |
|||
11.03.2013, 22:50 | #165 | ||||
Модератор
Регистрация: 10.11.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 12,527
Сказал(а) спасибо: 12,193
Поблагодарили 47,318 раз(а) в 10,158 сообщениях
|
Re: Правила построения композиций на участке
Цитата:
. Цитата:
. Цитата:
у них стены внутри помещения каких цветов? что абсолютно не свойственно северным людям))) ключевое слово- солнце . Цитата:
|
||||
Пользователь сказал cпасибо: | Zaja (19.12.2017) |
11.03.2013, 23:09 | #166 | |
Местный
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Днепр
Сообщений: 1,795
Сказал(а) спасибо: 27,113
Поблагодарили 10,600 раз(а) в 1,751 сообщениях
|
Re: Правила построения композиций на участке
именно длина? т.е. протяженность? так понимаю, что если горизонталь сзади вертикали, то и длина ее будет бОльшей, чем у горизонтали перед.
что удивляет в саду Яна Сламы - впереди высокие посадки, за ними более низкие. или так сад создавался в течение 20 лет... да, хвойные не люди, они растут практически всю жизнь))) очень много формированных деревьев у Сламы, видно, борется со стремлением))) еще что удивило при просмотре хвойных садов, причем у знаменитых коллекционеров - очень близкая посадка. расстояние буквально 50-60 см, при этом они, коллекционеры, не могут не знать габитус взрослого хвойного. Цитата:
стены светлые, белые в основном. так и у нас в бордо не красят вот чего-чего, а солнца у нас хватает. или имеется в виду осенне-зимний период? - так меня зимой на даче нет))) а весной зеленая хвоя так радует, когда еще листьев нет.
__________________
Сады являются точками соединения, заземления и непрерывности. (Thomas Rainer) Люся, Люда))) |
|
Пользователь сказал cпасибо: | Zaja (19.12.2017) |
11.03.2013, 23:15 | #167 | ||
Модератор
Регистрация: 10.11.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 12,527
Сказал(а) спасибо: 12,193
Поблагодарили 47,318 раз(а) в 10,158 сообщениях
|
Re: Правила построения композиций на участке
Цитата:
Цитата:
|
||
11.03.2013, 23:32 | #168 | |
Местный
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Днепр
Сообщений: 1,795
Сказал(а) спасибо: 27,113
Поблагодарили 10,600 раз(а) в 1,751 сообщениях
|
Re: Правила построения композиций на участке
Цитата:
да. в Европе фасады часто серо-коричневые. и садят вертикали, сербские ели Пендулы и др. эта эстетика к нам ближе?)))
__________________
Сады являются точками соединения, заземления и непрерывности. (Thomas Rainer) Люся, Люда))) |
|
11.03.2013, 23:48 | #169 |
Местный
Регистрация: 04.12.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 9,486
Сказал(а) спасибо: 28,827
Поблагодарили 37,705 раз(а) в 6,873 сообщениях
|
Re: Правила построения композиций на участке
Изнутри традиционный интерьер в Провенсе не такой:
http://1.bp.blogspot.com/-7mu1RCUMeV...1308070492.jpg А такой: http://2.bp.blogspot.com/-DuJkjYbCFQ...1303882740.jpg http://4.bp.blogspot.com/-LAAlwWNJau...1309939539.jpg http://3.bp.blogspot.com/-4rbvcquiO5...s_Clara-2d.jpg Это натуральные пещеры, бережется любая возможность прохлады . Я тоже с удивлением узнала когда-то от Ларисы . ---------- Post added at 23:47 ---------- Previous post was at 23:46 ---------- Просторы - огромные знойные поля. На холмах теплолюбивые хвойные. http://3.bp.blogspot.com/-4i6TtP2o2_...5Q/s1600/1.jpg ---------- Post added at 23:48 ---------- Previous post was at 23:47 ---------- Типичный вид (довольно скудный для наших садов) http://www.google.com.ua/imgres?imgu...ed=0CEMQrQMwDQ
__________________
Вика. |
12.03.2013, 00:06 | #170 |
Местный
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Днепр
Сообщений: 1,795
Сказал(а) спасибо: 27,113
Поблагодарили 10,600 раз(а) в 1,751 сообщениях
|
Re: Правила построения композиций на участке
Вика, сенкс! обожаю эти старинные постройки. в старанах с похожим климатом: Испания, Греция, Италия, сейчас строят с обычными оштукатуренными и окрашенными в светлые тона стенами.
__________________
Сады являются точками соединения, заземления и непрерывности. (Thomas Rainer) Люся, Люда))) |
12.03.2013, 08:28 | #171 | ||||
Местный
Регистрация: 13.01.2012
Адрес: Киевская обл.
Сообщений: 2,468
Сказал(а) спасибо: 7,180
Поблагодарили 9,286 раз(а) в 2,261 сообщениях
|
Re: Правила построения композиций на участке
Цитата:
Светлана Воронина "Сады Серебряного века" . Цитата:
Очень понравилось сочетание пионов с баданом http://savepic.org/2774927.jpg Бадан, как и хоста - идеальные растения для соединения композиций, только оговорюсь, что у меня суглинок, бадан не "жалуется". Цитата:
Спасибо. Цитата:
.
__________________
Нэла «Теория без практики — мертва, практика без теории — слепа» А.В. Суворов. |
||||
12.03.2013, 10:00 | #172 | |
Местный
Регистрация: 04.12.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 9,486
Сказал(а) спасибо: 28,827
Поблагодарили 37,705 раз(а) в 6,873 сообщениях
|
Re: Правила построения композиций на участке
Цитата:
. Я согласна, что дорожек и необязательно прямых в саду может быть много . А давайте попробуем разобрать не тот пример, а этот, по ссылке? Вот где тут ось (есть чертеж, план). Nela, баданы и пионы никак не узлы . Композиции составляются крупными деревьями и кустами . Вот на том фото композиция находится за заборчиком. А где пионы и баданы вторично, там небольшая горизонталь, наполнение. Считать высоты, делать основной каркас надо по древесным насаждениям. Цветущие потом. Это потому что Вике когда-то не один раз это поясняла Лариса, пока я не запомнила , за что ей действительно огромное спасибо .
__________________
Вика. |
|
12.03.2013, 10:10 | #173 |
Местный
Регистрация: 04.12.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 9,486
Сказал(а) спасибо: 28,827
Поблагодарили 37,705 раз(а) в 6,873 сообщениях
|
Re: Правила построения композиций на участке
Про две дорожки - я их рисовала для форумчанки из-за того, что было сказано о двух семьях в одном доме . Мне кажется, что в таких случаях надо изначально делить участок на две семьи с равным доступом к обязательному огороду и с паритетом по площади сада . Если одна девочка выращивает вкусные помидоры, то и другая будет - рано или поздно.
Чуть позже предложу для разбора оси свой проект .
__________________
Вика. |
14.03.2013, 11:02 | #174 | ||||
Местный
Регистрация: 13.01.2012
Адрес: Киевская обл.
Сообщений: 2,468
Сказал(а) спасибо: 7,180
Поблагодарили 9,286 раз(а) в 2,261 сообщениях
|
Re: Правила построения композиций на участке
Цитата:
В "Садах Серебряного века" большие площади, но мне нравится Цитата:
Цитата:
шелковице, лещине, гортензии, калине, декоративной яблоне, сливе, кизилу. Цитата:
Стили и примеры садового дизайна. Из этой статьи мне нравятся, это не значит, что буду применять 1 к 1, эти фото Розы, "аркада", ручей, Ручей возле рододендронов.
__________________
Нэла «Теория без практики — мертва, практика без теории — слепа» А.В. Суворов. |
||||
14.03.2013, 11:15 | #175 |
Местный
Регистрация: 04.12.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 9,486
Сказал(а) спасибо: 28,827
Поблагодарили 37,705 раз(а) в 6,873 сообщениях
|
Re: Правила построения композиций на участке
Я ось не нашла, а вот главные дорожки две, на мой взгляд, самая большая окружность и самая малая (в середине). Хотя большая вроде бы главнее . Так что тот самый цветок выходит. Но как до него дошли, как прокладывали ось или линии - до сих пор непонятно.
__________________
Вика. |
14.03.2013, 11:29 | #176 | ||
Местный
Регистрация: 13.01.2012
Адрес: Киевская обл.
Сообщений: 2,468
Сказал(а) спасибо: 7,180
Поблагодарили 9,286 раз(а) в 2,261 сообщениях
|
Re: Правила построения композиций на участке
Цитата:
Если провести диагональ из верхнего левого угла в правый нижний, то почти прямая Не вошло в предыдущий пост Lusa дала мне фото, фон, для композиций. Цитата:
Спасибо
__________________
Нэла «Теория без практики — мертва, практика без теории — слепа» А.В. Суворов. |
||
14.03.2013, 11:51 | #177 | |||
Местный
Регистрация: 04.12.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 9,486
Сказал(а) спасибо: 28,827
Поблагодарили 37,705 раз(а) в 6,873 сообщениях
|
Re: Правила построения композиций на участке
Цитата:
Цитата:
Цитата:
---------- Post added at 11:51 ---------- Previous post was at 11:36 ---------- Nela, баданы - замечательная вещь, ими можно нарисовать линию, фигуру, они очень декоративны . Но они не создают конструкцию сада. Вот если из посадок мысленно убрать дерево или куст - это заметно изменит их вид. Если убрать бадан, то нет, не изменит. Мы же не о композициях на уровне многолетников говорим вроде пион + бадан + аквилегия. А о композициях более крупных, основе сада, - это деревья и кустарники.
__________________
Вика. |
|||
14.03.2013, 12:09 | #178 | |||
Местный
Регистрация: 13.01.2012
Адрес: Киевская обл.
Сообщений: 2,468
Сказал(а) спасибо: 7,180
Поблагодарили 9,286 раз(а) в 2,261 сообщениях
|
Re: Правила построения композиций на участке
Цитата:
Цитата:
Цитата:
---------- Post added at 13:09 ---------- Previous post was at 12:56 ---------- Бадан 3 http://www.bigdipperfarm.com/cgi-bin...nical=Bergenia
__________________
Нэла «Теория без практики — мертва, практика без теории — слепа» А.В. Суворов. |
|||
14.03.2013, 21:55 | #179 | |||
Модератор
Регистрация: 10.11.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 12,527
Сказал(а) спасибо: 12,193
Поблагодарили 47,318 раз(а) в 10,158 сообщениях
|
Re: Правила построения композиций на участке
Цитата:
Ось- это не магистраль- это то, вокруг чего все " крутится/располагается. Т.е. относительно чего- оси. . Цитата:
. Цитата:
---------- Post added at 21:47 ---------- Previous post was at 21:38 ---------- она не выводится когда в голове появляется картинка ( черно-белая-контур) ты должен их связать- т.е. дать направление математике. Вот тогда и появляется ось. Их может быть несколько. В зависимости для чего ты ее закладываешь. ---------- Post added at 21:55 ---------- Previous post was at 21:47 ---------- Нела, не совсем так. На момент оси- проектирования, в голове уже должна быть картинка большая и размытая. Контур. Т.е. ты должен приблизительно иметь в голове" рассказ" в сокращенном варианте. Как это получается- не скажу, не знаю. Само появляется в голове- приходит и все. Иногда не приходит. Если не приходит- не видишь, лучше отказаться . Ничего хорошего не получится. А вот отдельные моменты- абзацы,предложения- обычно потом продумываются до мелочей. И когда о них думаешь и возникает потребность в осях))) |
|||
15.03.2013, 09:15 | #180 | |||
Местный
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Днепр
Сообщений: 1,795
Сказал(а) спасибо: 27,113
Поблагодарили 10,600 раз(а) в 1,751 сообщениях
|
Re: Правила построения композиций на участке
поиск в гугле про оси дал нашу тему
и там ссылка, что давала Наташа dnd. цитата: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Здесь верхняя картинка на стр. 38. , где говорится о гипотетической оси, это оно? т.е. обзор из беседки на вид дает нам ось.
__________________
Сады являются точками соединения, заземления и непрерывности. (Thomas Rainer) Люся, Люда))) |
|||
Социальные закладки |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Змеи на участке. | gala72 | Животные | 127 | 07.07.2020 10:36 |
Скважина на участке. | Oksanka | Юридические вопросы | 42 | 31.07.2017 19:17 |
Пасека на участке | Мария | Юридические вопросы | 33 | 29.05.2013 09:34 |
Дом в селе на участке 25 соток | Наталка Полтавка | Наши ландшафты | 7 | 26.04.2013 21:27 |
Группа сиреней: схемы построения | Slavko | Учимся дизайну | 8 | 25.12.2012 09:24 |