Органическое земледелие и природный огород

[Титтан]

Сообщение от Альбертыч

Кстати, тут Фридрих Филлипович не пробегал?

Я с Фридрих Филиппычем через день общаюсь. Если есть вопросы, то я могу ему передать. Если тема большая, то могу попросить в тему.
Но могу сказать сразу, что он против продырявленных и сочащихся шлангов. Есть трубки капельного орошения с нормированным расходом воды. Ими и следует пользоваться.

[Альбертыч]

Сообщение от Титтан

Я с Фридрих Филиппычем через день общаюсь. Если есть вопросы, то я могу ему передать. Если тема большая, то могу попросить в тему.
Но могу сказать сразу, что он против продырявленных и сочащихся шлангов. Есть трубки капельного орошения с нормированным расходом воды. Ими и следует пользоваться.

Так и я же про то... потому и вспомнил ФФР : ))))

[Дмитринат]

Сообщение от Elly

Почему-то народ пока еще не решается завести тему
кто что делает для восстановления плодородия почвы на вверенном ему кусочке земли?

Я, конечно, "дико извиняюсь", что опять выхватил старый пост
Вопросик здлесь бы рассмотреть, аль в другом месте, а?
Вот есть поверхностнокорневые, среднекорневые и глубиннокорневые (за точность терминологии не ручаюсь) растения. Важно это знать, например, чтоб на поливе экономить. А конкретно меня интересует верблюжья колючка с корнем 20-метровой глубины. Есть что мне хочется знать?

[Дмитринат]

Зачем интерес про "разнокорневые"? Чтобы, учитывая их природные "здибности", так посадки проводить, когда они почти самостоятельны, например, сами себя поят, притеняют и пр. Туркмен, слыхал, под верблюжью колючку семечко сунул - выросла агромадная дыня...
Понятно, что там зыбучие пески. А вдруг и на наших плотных грунтах получится: посадил рядом с черешней, хурмой саксаул - и гонит-поит он с 20-метровой глубины.

[wernner]

Сообщение от Дмитринат

...посадил рядом с черешней, хурмой саксаул - и гонит-поит он с 20-метровой глубины.

дане не позволяють закони природи під назвою капілярні явища.
теоретично вода по капілярах деревини може піднятись на висоту до трьох кілометрів но тільки в середині капіляра не виходячи на зовні.
тобто ваш саксаул буде тягнути воду тільки для себе.
хочете "тягнути" дармову воду ; будь-ласка, природа і про це потурбувалась - вода піднімається по капілярах грунту - ваша задача зменшити випаровуваність з поверхні - мульча

[Дмитринат]

Сообщение от wernner

не позволяють капілярні явища.
теоретично
ваша задача - мульча

Спасибо, конечно, за разъяснение, но как-то туркмен ту дыню описанно ж дейсно поит! Тобто интересует, кто-либо подобную растень имеет или когда-то внимательно наблюдал?
А без мульчи нам никак и много лет как без неё! Только летом, когда на открытую землю босой ногой не стать и испарение вёдрами с квм, постийно посещают "саксаульные грёзы"...

[Ник-то]

Вразумите, будь ласка...Один из постулатов орг земледелия-отрицание пахоты - срабатывает при посеве семян... При высадке рассады-наблюдается та же глубокая обработка почвы...При смене культур-практически она захватывает всю площадь...так?

[wernner]

Сообщение от Дмитринат

Спасибо, конечно, за разъяснение, но как-то туркмен ту дыню описанно ж дейсно поит! Тобто интересует, кто-либо подобную растень имеет или когда-то внимательно наблюдал?
А без мульчи нам никак и много лет как без неё! Только летом, когда на открытую землю босой ногой не стать и испарение вёдрами с квм, постийно посещают "саксаульные грёзы"...

будь - яка рослина дає прохолоду "тінь" :
випаровування менше - раз,
конденсація води ( роса ) з повітря більше - два.
дану "растень" - я маю на ділянці - називається бур`ян - так ось там де бур`ян там вологи завжди більше.
типовий представник - мокриця: будь який сусід який вище за мокрицю пречудово почувається ( висновок з власної ділянки) і вологи завжди там більше ( форма листків мокриці краще "виловлює" "газоподібну" воду електростатичним полем)

---------- Post added at 17:03 ---------- Previous post was at 16:47 ----------

Сообщение от Ник-то

При высадке рассады-наблюдается та же глубокая обработка почвы...При смене культур-практически она захватывает всю площадь...так?

та не та,
уявіть землю як живий організм, шкіра - це поверхневий шар
як будете почуватись якщо по всій поверхні пасма шкіри перевернуть.
і відчуття якщо наколупають отворів.
"рани" в момент висадки россади співтовариство легко "заробить"(: волога, тепло, поживи вдосталь - пік існування)
інша справа - весною масово перевернули всю живність що заледве перезимувала,- і внизу її тапочки
не краще буде якщо таким же переворотом пласта згубити їх восени.

глибоко обробляти грунт можна - лиш не порушувати "будинок" мікро- тобто: не перевертати верхній прошарок, не вивозити на свалку , не заливати отрутою, не пічкати мін добривом.
Годувати не рослину , а піклуватись про мікробів що годують рослину

[Ник-то]

Сообщение от wernner

глибоко обробляти грунт можна - лиш не порушувати "будинок" мікро- тобто: не перевертати верхній прошарок, не вивозити на свалку , не заливати отрутою, не пічкати мін добривом. Годувати не рослину , а піклуватись про мікробів що годують рослину

Пишу о том, что вижу.. Участок не перекапывался пару лет...на предмет посмотреть,как это скажется на плодородии моих тяжелых почв..
В прошлом сезоне "срубила" там озимый рапс в июне, в июле - августе высадила рассаду пекинской капусты( те лунки делались лопатой)..
В этом году буду высаживать рассаду перца и баклажан-а под них лунки потребуются частые-и чем это не сплошная перекопка, пусть и без переворачивания пласта, однако ж структура почвы нарушается..

[Альбертыч]

Сообщение от Ник-то

В этом году буду высаживать рассаду перца и баклажан-а под них лунки потребуются частые-и чем это не сплошная перекопка, пусть и без переворачивания пласта, однако ж структура почвы нарушается..

Не, это далеко не сплошная перекопка, так как структура нарушается местами... в остальном сохраняется резерв для восстановления структуры почвы... так что не переживайте, ничего смертельного не произойдёт, хотя минимизировать площадь "раскопок" стоит.

[Ирина2006]

Простите, может не совсем в тему, но перцы там тоже есть. Просто не могу удержаться. У кого-нибудь есть что-то подобное?
http://via-midgard.info/news/13810-z...a-lyadova.html

[sonya]

Добрый день!Подскажите пожалуйста ,можно ли для теплых грядок использовать листья ореха?

[садовник]

Сообщение от sonya

,можно ли для теплых грядок использовать листья ореха?

в самый низ да...

[Альбертыч]

Подобное вряд-ли, это огромная работа, но судя по общению, несколько человек на этом форуме, развивают огород именно в этом направлении, то есть по Природному типу.

То есть на грядках, поддерживаются природные процессы, настолько, насколько это помогает получать необходимые урожаи.

Со временем начинаешь понимать, что многие действия становятся ненужными, всё происходит само собой.

[рыбий доктор]

А потом на них свежачка подкинуть "мясного"...

[Penelopanecrus]

Огород великолепен.
Только "природным" огородом называется, по-моему, не только огород, на котором успешно примененяется органическое питание, но и использование смешанных посадок разных семейств на одной "грядке" (как в природе), и ЭМ-технологии, и вермикультура, и пермакультура, и сидераты и т.д.
Если уж такое название темы "Огород по природному типу", то надо бы правильно себе представлять все стороны этого "природного".
По ссылке описывается и показывается просто идеальный огород
Есть чему поучиться и на что равняться.
Поэтому предлагаю поменять название на типа: Идеальный огород или Успешный огород

[пятница]

тут немножко затрагивали http://www.sadiba.com.ua/forum/showt...%E0#post267878

а основное обсуждение узких гряд, метода Митлайдера,органического земледелия вот тут http://www.sadiba.com.ua/forum/showt...F0%FF%E4%EA%E8

[Альбертыч]

Сообщение от Penelopanecrus

Огород великолепен.
Только "природным" огородом называется, по-моему, не только огород, на котором успешно примененяется органическое питание, но и использование смешанных посадок разных семейств на одной "грядке" (как в природе), и ЭМ-технологии, и вермикультура, и пермакультура, и сидераты и т.д.
Если уж такое название темы "Огород по природному типу", то надо бы правильно себе представлять все стороны этого "природного".
По ссылке описывается и показывается просто идеальный огород
Есть чему поучиться и на что равняться.
Поэтому предлагаю поменять название на типа: Идеальный огород или Успешный огород

В теме с названием Идеальный или Успешный огород, обсуждать, при отсутствии автора огорода по сути нечего, ну будет высказана пара комплиментов и на этом всё...

Вы правильно заметили, что органическое питание, это одна из составляющих природного земледелия, но не единственная, тем не менее, совсем не обязательно использование некоторых современных технологий, типа ЭМ-технологий, вермикультуры, а пермакультура, это вообще не технология, а огородная идеология, это природный огород в идеале.

Вот я и предлагаю на основе того, что сделал Лядов обсудить именно огород по природному типу.
В конце концов, для каждых условий есть свои нюансы, у каждого, свои финансовые и физические ограничения.
Можно получить идеальный огород мощными финансовыми и трудовыми вложениями, а дальше лишь поддерживать, что не всем подходит, но выглядит эффектно, а можно понемногу развивать, постепенно добиваясь того, что эти финансовые вложения будут не нужны.

Природный огород, это не подражание природе, а использование природных процессов и создание условий, для того, что бы природные процессы, текли в нужном нам направлении.

---------- Post added at 09:03 ---------- Previous post was at 08:58 ----------

Сообщение от пятница

тут немножко затрагивали http://www.sadiba.com.ua/forum/showt...%E0#post267878

а основное обсуждение узких гряд, метода Митлайдера,органического земледелия вот тут http://www.sadiba.com.ua/forum/showt...F0%FF%E4%EA%E8

Вообще-то Митлайдер и природное земледелие, это антагонисты, единственно, что попало от него к природникам, это идея узких грядок, да и то не всем и не всегда причины такие же. В остальном, методы Митлайдера, вызывают у природника нервный тик.

[Медведь]

Успех огорода Игоря Лядова заключается главным образом в умелой и грамотной организации природного процесса питания и условий жизни растений в соответствии с их особенностями питания и роста. За всем этим стоит колоссальный труд, опыт и, в первую очередь, знание. Первый сезон двигаюсь в этом направлении, и хоть не всё удалось в полном объёме, прогресс есть. Удалось увидеть огромные преимущества такого метода хозяйствования. В следующем сезоне всё будет сделано с учётом имевшихся ошибок и недоработок, от "граблей" тоже польза есть.

[Альбертыч]

Вообще, затевая природный огород, следует определиться, что от него хочется получить.
Если максимальных урожаев, высокой отдачи, то, конечно стоит, изначально заводиться с вкладыванием труда и средств, как в топике, зато потом получать хорошую отдачу с малым вложением средств и относительно небольшими затратами труда.

Я, к примеру, придерживаюсь другого взгляда, мне огород интересен, как творческий процесс, место активного отдыха.
Результат, мне интересен с точки зрения спортивного интереса, так как в количественном плане, 14 соток, меня обеспечит, при любом способе ведения хозяйства.
Зато, я имею широкое поле для экспериментов, так как моё благополучие, совершенно не зависит, от урожая.
Меня не парит моментальный результат, зато восстановление почвы и накопление плодородия, идут комплексно и основательно. Земля, убитая за много лет эксплуатации понемногу набирает свойства.

Опять же не стоит бросаться с головой и копировать наработанный опыт, всё очень индивидуально и нюансы, очень сильно зависят от местных условий. К примеру, те же высокие грядки, оказались вредными для южных условий. Опять же рекомендуемая толщина мульчирующего слоя, может сильно отличаться для разных огородов и технологий.

[Медведь]

Прежде нужно почитать о почвенном пищеварении у Кузнецова А. И., а потом что то конструировать сообразно своим условиям и возможностям. На счёт трудозатрат, то легче разнести органику по участку, пусть и за несколько раз,чем всё лето полоть,рыхлить, подкармливать...
Урожай имеет скорее не материальную ценность, а вкусовую. У помидора или огурца вкус должен быть естественный. То что предлагается в торговых сетях в большинстве случаев просто изображение продукта и не более того.
Второе, такой метод хозяйствования позволяет иметь на небольшом участке большое видовое разнообразие плодоносящих растений с вполне пристойными и ощутимыми урожаями.

[Альбертыч]

У Кузнецова, технологии "заточены" под сад и не всегда их применение удобно в огороде. Разница в том, что в саду, прямой необходимости в ковырянии земли нет, в огороде же, посадка растений подразумевает постоянное нарушение верхнего слоя земли и мульчи... Хотя почитать про принципы, конечно надо...
В этом плане, интересен опыт Олега Телепова, он предлагает мульчировать не столько грядки, сколько междурядья.
У него огород разбит на узкие полосы по 50 см, дорожка-грядка и основное мульчирование активной мульчей, идёт по дорожкам, грядки же мульчируются по необходимости.
Смысли в том, что на дорожке процесс может идти без нарушений слоя, а корневая система растений, вполне может брать питание с дорожек.

---------- Post added at 12:11 ---------- Previous post was at 11:47 ----------

Основные принципы природного земледелия уже давно сформулированы тем же Курдюмовым или Бубликом, в моём понимании они выглядят так, хотя может чего и забыл вписать

1.Отказ от вспашки или перекопки с оборотом слоя, а в идеале, вообще сведение к минимуму, любой обработки почвы.
2.Отказ от использования минеральных удобрений и других отравляющих веществ, точнее сведение к минимуму, так как сейчас вообще сложно установить грань, где заканчивается "химия" и начинается "природа".
3.Отказ от бездействия почвы. Почва, всегда должна быть задействована, каким-нибудь полезным процессом. Если почва просто лежит, значит она умирает.

Идеальный случай природного огорода, это пермакультура, но это целая философия огородничества, для подавляющего большинства огородников недостижимая, нам же в условиях города, надо определить, какие-то рамки, в моём случае это выглядит так,
Можно составить шкалу, типа:
1.Естественно и обычно, к примеру, тонкий слой мульчи (листвы, соломы)
2.Естественно, но не обычно, к примеру очень толстый слой мульчи.
3. Неестественно, но допустимо, к примеру разнесение заранее приготовленного компоста.
4.Неестественно и нежелательно, к примеру перекопка или внесение минеральных удобрений.
5.Противоестественно, к примеру применение пестицидов

В общем-то шкала условна, те же пестициды, могут быть относительно безобидны, типа бордоской жидкости, да и с минеральными удобрениями, чёткой шкалы нет, ту золу, можно считать и минералкой и природным удобрением.
А сейчас много препаратов, чисто природного воздействия, тот же триходермин или фитоспорин.

Соответственно с этой шкалой и применять различные действия, в конце концов, есть вредители нападение которых сходно со стихийным бедствием и для пасения, хотя бы части урожая возможно применить и "тяжёлые" пестициды.
Но постановка огорода, должна быть такой, что бы действиями из верхней части шкалы, сводить к минимуму, действия из нижней части.

[Медведь]

У А. И. Кузнецова очень мощная теоретическая база именно по части питания растений и построении функционального биоценоза, при чём теория изложена очень последовательно и доходчиво. У Олега Телепова великолепное изложение с позиции физиологии отдельных культур и опыт практического применения и даже готовые конструкции сообразно своим условиям и возможностям. Безусловно, тоже стоит и нужно изучать.
Это всё к тому, что нельзя здесь слепо копировать чей либо опыт, хоть и подробно и детально описанный. Примерно так, как нельзя заниматься теоретической механикой не зная Эвклидовой геометрии, или машиностроителю работать без знания ЕСКД.
Хоть Телепов, хоть Кузнецов, хоть Лядов конструируют не грядку, а великолепно функционирующую биосистему( и обеспечивают постоянное и полноценное функционирование такой системы), обеспечивающую наилучшие условия роста и развития растений. Для того, чтобы построить такую систему необходимо знать КАК и ПОЧЕМУ она работает.

[Ирина2006]

Даже предположить не могла, что такие серьезные дискуссии возникнут, но вообще-то очень интересная тема. В моем случае дача - просто спасение от людей, как ни странно звучит. По роду деятельности так достают, что приезжаешь в село, где никто не знает где ты работаешь и главное кем, а там - красота, огорода минимум, селяне тебя уму-разуму учат. В общем рай. Хочешь пчелами занимайся, хочешь - рисуй, но сорняки достают реально. И сколько не горбаться по выходным, толку маловато... Дача у меня недавно, сажать буду второй раз, хочется облегчить свой труд.

[Альбертыч]

Сообщение от Ирина2006

Даже предположить не могла, что такие серьезные дискуссии возникнут, но вообще-то очень интересная тема....
...
Дача у меня недавно, сажать буду второй раз, хочется облегчить свой труд.

Идея этой темы витала давно, вот и решили, на основе Вашего сообщения, создать тему для природников.
Так что судя по Вашим желаениям, эта тема для Вас : ))))
Природное земледелие, это такое земледелие, где основная работа делается не спинным мозгом, а головным : )))))

[Ирина2006]

Сообщение от Альбертыч

Природное земледелие, это такое земледелие, где основная работа делается не спинным мозгом, а головным : )))))

Замечено в точку. Остается включить головной мозг (на всякий случай тренируя спинной)...

[рыбий доктор]

Сообщение от Ирина2006

но сорняки достают реально. И сколько не горбаться по выходным, толку маловато...

А вы по ним раундапчиком, потом устройте черный пар, а потом сидератные растения...

[Альбертыч]

Сообщение от рыбий доктор

А вы по ним раундапчиком, потом устройте черный пар, а потом сидератные растения...

Эх... вам хирургам лишь бы резать...

Зачем так жестоко, есть вполне природные методы борьбы, в принципе, я вообще не понимаю, причём здесь раундап к природному земледелию.
В принципе, если с сорняками не сильно запущено, то мульчи и сидератов вполне достаточно.
С весны по всходам сорняков плоскорезиком и горчицы засеять, к посадкам горчицу срезать и толстый слой мульчи.

В общем-то в каждой ситуации подход свой, но при умном подходе, за один сезон, можно вывести большинство сорняков, точнее они сами, как-то рассосутся.

[MixaP]

Первое - у меня, к примеру, земли в несколько раз меньше. Приходится уплотнять. Второе - природные значит органические. Вносить нужно навоз, много навоза! Третье - не верю, что такие крупные плоды, скажем, баклажан, выращены без ядохимикатов. Их без химии ещё не отцветшие все колорад скушает как лакомство.
Хорошие результаты дают ранние посадки, укрывание. Но это ж труда столько, затрат.
Я, как Альбертич и многие форумчане, совмещаю отдых с приятным времяпрепровождением, и получаю скромнее урожаи при почти минимальных физических затратах. Я - за оптимизацию, за золотую серединку. Или: вложил гривну - хоть пол-гривны верни

[рыбий доктор]

Органическое не значит из органики...то бишь навоза, совсем нооборот. Смысл как раз в его отсутствии-в природе же навоза нет. Меньше копать, больше ипользовать мульчирующих материалов, сидеральных паров и прочих радостей, присмотренных у природы.

---------- Post added at 16:01 ---------- Previous post was at 16:00 ----------

Альбертыч, а как же без раундапчика по целине???.