Форум дачников Украины. Восстановим озоновый слой на 6-ти сотках!  

Вернуться   Форум дачников Украины. Восстановим озоновый слой на 6-ти сотках! > Сад и огород > Огород > Клуб знатоков и любителей картофеля

Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 11.02.2014, 11:55   #31
Владмир
Banned
 
Регистрация: 09.07.2013
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,055
Сказал(а) спасибо: 1,055
Поблагодарили 1,522 раз(а) в 636 сообщениях
Владмир is on a distinguished road
По умолчанию Re: Картофель, агротехника

Цитата:
Сообщение от Картофаныч Посмотреть сообщение
Сразу определимся, что я понимаю под словом пахать. Я подразумеваю обработку почвы фрезами, дисками и другой подобной техникой. Если такой техники нет, обрабатывайте чем есть.


Обрабатывая почву нужно создать пахотный слой, который одновременно будет рыхлым, воздухопроницаемым и одновременно влажным. Такую возможность обеспечивает структурная, рыхлая почва(см.левый рисунок п. 1306).
Под словам пахать обычно подразумевается работа плуга, если нравится само слово - лучше указывать безотвальная вспашка или указывать номер поста с необычным определением. Через две страницы никто и не вспомнит. Фрезы и диски, агрегатированые с трактором, в отличие от плуга ,по своей природе не могут заглубиться больше 15 см и дают принципиально иной эффект в обработке.
Структурной почва становится не в результате обработки, глубокая вспашка с оборотм пласта ведет только к обесструктуриванию.
Качинский,1965,Физика почвы.с 252
Цитата:
...наиболее совершенно выраженная
комковато-зернистая структура черноземов обусловлена богатством их
органическими и минеральными коллоидами с преобладанием кислот гуми- нового и ульминового комплекса и катионом кальция. Этому
способствовали: материнская горная порода — лёсс с высоким
содержанием минеральных коллоидов и извести; разнотравная богато
развитая растительность, обладающая мощной, хорошо
разветвленной корневой системой; деятельность дождевых червей и
насекомых...
с 253
Цитата:
Из таблицы видно также, что при интенсивной распашке почв структура пахотного слоя ухудшается. Ее периодически нужно восстанавливать
Таким образом, на левом рисунке изображено то, как выглядит структурная почва после первой обработки а на правом - во что она со временем превращается при недостатке органики.
Рыхлая не значит структурная и чем рыхлее , тем бесструктурнее.

Последний раз редактировалось Владмир; 11.02.2014 в 12:07.
Владмир вне форума  
Пользователь сказал cпасибо:
Irenyar (13.02.2014)
Старый 11.02.2014, 16:57   #32
Владмир
Banned
 
Регистрация: 09.07.2013
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,055
Сказал(а) спасибо: 1,055
Поблагодарили 1,522 раз(а) в 636 сообщениях
Владмир is on a distinguished road
По умолчанию Re: Картофель, агротехника

Цитата:
Сообщение от Картофаныч Посмотреть сообщение
Поэтому ,исходя из опыта, правильнее располагать вдоль склона гребни и ряды и на южном и на северных склонах.Тогда в течении дня будет прогреваться сначала одна сторона, а затем другая. (правый рис)Чтобы вода не протекала транзитом вниз, в междурядьях делают из земли через определенные промежутки плотинки.
А при дожде после переполнения одной из плотинок поток остальные просто не заметит. Единственным кардинальным средством борьбы с поверхностным стоком есть устройство террас. Но средство это дорогостоящее, но эффективное. В родном селе наблюдал рост растений на террасах дореволюционной закладки вокруг пруда. Заброшенный сад плодоносил и бурьян в два метра высотой, крутые склоны сдерживал терновник. Колхозники решили перехитрить помещичьего управляющего и вокруг другого пруда заложили сад на склоне. В результате хиленькие деревца и жухлая трава не выше полметра.
Владмир вне форума  
Пользователь сказал cпасибо:
Irenyar (13.02.2014)
Старый 11.02.2014, 22:41   #33
Картофаныч
Местный
 
Аватар для Картофаныч
 
Регистрация: 28.01.2012
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,578
Сказал(а) спасибо: 1,548
Поблагодарили 8,477 раз(а) в 1,455 сообщениях
Картофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Картофель, агротехника

Цитата:
Сообщение от Владмир Посмотреть сообщение
Под словам пахать обычно подразумевается работа плуга, если нравится само слово - лучше указывать безотвальная вспашка
Структурной почва становится не в результате обработки, глубокая вспашка с оборотм пласта ведет только к обесструктуриванию.
.
Значение слова «пахать» по Ефремовой: Пахать - взрыхлять, возделывать землю для посева при помощи специальных орудий.
Значение слова «пахать», словарь Ожегова. Пахать- взрыхлять почву(при помощи машины или тягловой силы) Источник-« Значение слова пахать» slovaizbukv.ru/пахать.html.
Как видите, ни в толковых, ни в современных словарях слово «пахать» напрямую не связывается ни с плугом, ни с безотвальной вспашкой. А напрямую связывается со словом «взрыхлять».
Поэтому, это видимо ваше восприятие пахоты только с плугом.
А обработка фрезами и дисками почвы(из приведенной вами моей цитаты) никакого отношения к вспашке с оборотом пласта не имеет.И.т.д. и т.п.
Поэтому хотелось бы от вас услышать конкретные предложения ,а возможно поделится личным опытом выращивания картофеля в засушливый период
Картофаныч вне форума  
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Irenyar (13.02.2014), larissa (15.02.2014), yuzhanin (20.07.2014)
Старый 12.02.2014, 11:27   #34
Владмир
Banned
 
Регистрация: 09.07.2013
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,055
Сказал(а) спасибо: 1,055
Поблагодарили 1,522 раз(а) в 636 сообщениях
Владмир is on a distinguished road
По умолчанию Re: Картофель, агротехника

Цитата:
Сообщение от Картофаныч Посмотреть сообщение
Значение слова «пахать»
У Вас очень избирательное отношение к информации. Наберем в гугле
слово вспашка и прочитаем последовательно(без предварительной фильтрации в соответствии с собственнымпониманием):
Цитата:
Вспа́шка (пахота или пахотные работы) — обработка почвы отвальным плугом
Цитата:
Вспашка. пахота, основной приём механической обработки почвы отвальными плугами.
Цитата:
Вспашка. Вспашка, пахота, основной приём механической обработки почвы отвальными плугами.
Достаточно убедительно?
Как видите в тех источниках информации, которыми в основном пользуются в интернете слово "пахать" напрямую и непосредственно связано именно с плугом и именно с отвальным..И.т.д. и т.п.
Именно поэтому я обратил Ваше внимание на тот факт, что
Цитата:
Под словам пахать обычно подразумевается работа плуга


---------- Post added at 11:27 ---------- Previous post was at 10:57 ----------

Цитата:
Сообщение от Картофаныч Посмотреть сообщение
Для плотных, глинистых почв обработку желательно провести хотя бы в два этапа. Сначала обработка производится на половину глубины, затем через 3-4 дня на полную глубину.
У меня вопрос. А как это сделать ,не сламав редуктор и порвавши цепь, Вы сами это пробовали, не менее 25см на глинистой? А какая у Вас при этом образовалась почва мелкокомковатая зернистая или пылевидная?
А если оборотным плугом (боюсь применить слово "пахать "из-за неоднозначной трактовки), то обязательно весной? Осенью нельзя?

Последний раз редактировалось Владмир; 12.02.2014 в 11:44.
Владмир вне форума  
Пользователь сказал cпасибо:
Irenyar (13.02.2014)
Старый 12.02.2014, 11:45   #35
Картофаныч
Местный
 
Аватар для Картофаныч
 
Регистрация: 28.01.2012
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,578
Сказал(а) спасибо: 1,548
Поблагодарили 8,477 раз(а) в 1,455 сообщениях
Картофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Картофель, агротехника

Цитата:
Сообщение от Владмир Посмотреть сообщение
У
Достаточно убедительно?
Как видите в тех источниках информации, которыми в основном пользуются в интернете слово "пахать" напрямую и непосредственно связано именно с плугом
Нет,не убедительно,и знать какими источниками в основном пользуются, вы не можете.А я вам привел общеизвестный источник-словарь Ожегова.

---------- Post added at 11:45 ---------- Previous post was at 11:28 ----------

Цитата:
Сообщение от Владмир Посмотреть сообщение
П
Таким образом, на левом рисунке изображено то, как выглядит структурная почва после первой обработки а на правом - во что она со временем превращается при недостатке органики.
Рыхлая не значит структурная и чем рыхлее , тем бесструктурнее.
Имеется ввиду рис слева структурной рыхлой почвы и справа твердой бесструктурнойп 1306
А теперь прокоментируйте П.Костычева из вашей ссылки(п 1365):"При распахивании чернозема до значительной глубины мы встречаем такой плотный слой земли, что даже острая лопата с трудом входит на несколько см.. На нетронутых степях такая земля начинается сразу с поверхности и урожаи сена на них вообще невелики..... и высыхает быстрее ,чем вспаханная".стр 120-123. Обработка чернозема http://nasledie.enip.ras.ru/ras/view...ml?id=42067157,
Степи не копаются ,органики на них, и ежегодно отмирающей и перегнивающей корневой, больше чем достаточно, а земля такая плотная. что острая лопата еле входит на несколько см и урожаи невелики.

Последний раз редактировалось Картофаныч; 12.02.2014 в 12:05.
Картофаныч вне форума  
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Creativniy (12.02.2014), Irenyar (13.02.2014), коропец (14.02.2014)
Старый 12.02.2014, 12:31   #36
Владмир
Banned
 
Регистрация: 09.07.2013
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,055
Сказал(а) спасибо: 1,055
Поблагодарили 1,522 раз(а) в 636 сообщениях
Владмир is on a distinguished road
По умолчанию Re: Картофель, агротехника

Цитата:
Сообщение от Картофаныч Посмотреть сообщение
словарь Ожегова:[COLOR="Silver"]
Более того и Костычев и Овсинский понимали это слово в том самом смысле, в каком понимаете его Вы. Только вот понимание это со временем изменилось, особенно после 1947 года из-за реальной угрозы быть посаженным в тюрьму в результате "неправильного понимания".
П.А.КОСТЫЧЕВ
ИЗБРАННЫЕ
Τ РУЛЫ
Р БДАКЦИЯ
ЧЛБНА-КОРРБСПОНДБНТА АН СССР
И. В. ТЮРИНА
ИЗДАТЕЛЬСТВО АКАДЕМУГИ НАУК СССР
1951



Цитата:
Для обоснования целесообразности более мелкой пахоты в этих случаях
(имея в виду заботу о сохранении влаги в почве) Костычев
попытался развить и теоретические соображения; однако ясно, что
ЗНАЧЕНИЕ РАБОТ П. А. КОСТЫЧЕВА
591
здесь была уступка, вызванная экономическими условиями, в
которых находились частновладельческие хозяйства того времени.
И вот Вам пример "павильного понимания"


Цитата:
9 Стр. 498. В данное время по всему СССР решением февральского
Пленума ЦК ВКП(б) от 28 февраля 1947 г. (раздел IV, п. 5) принято
повсеместное соблюдение глубины пахоты на 20—22 см, а где почвенный
слой не велик, — на всю его глубину, с постепенным углублением
пахотного слоя. С 1949 г. повсеместно пахота производится плугами с
предплужниками, с широким применением перед пахотой лущения полей
дисковыми и лемешными лущильниками. Таким образом, в условиях
планового ведения социалистического сельского хозяйства передовая
агротехника стала обязательным повсеместным и массовым
мероприятием, о чем П. А. Костычеву в его время приходилось только мечтать.
Я все это к тому, что одним словом можно обозначить разные понятия, я за однозначность трактовки.
Владмир вне форума  
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Irenyar (13.02.2014), коропец (14.02.2014)
Старый 12.02.2014, 15:05   #37
Владмир
Banned
 
Регистрация: 09.07.2013
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,055
Сказал(а) спасибо: 1,055
Поблагодарили 1,522 раз(а) в 636 сообщениях
Владмир is on a distinguished road
По умолчанию Re: Картофель, агротехника

Цитата:
Сообщение от Картофаныч Посмотреть сообщение
Степи не копаются ,органики на них, и ежегодно отмирающей и перегнивающей корневой, больше чем достаточно, а земля такая плотная. что острая лопата еле входит на несколько см и урожаи невелики.:
А в чем вопрос? Вас смущает, что целина одновременно сухая, плотная и структурная?
Владмир вне форума  
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Irenyar (13.02.2014), коропец (14.02.2014)
Старый 13.02.2014, 18:45   #38
Картофаныч
Местный
 
Аватар для Картофаныч
 
Регистрация: 28.01.2012
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,578
Сказал(а) спасибо: 1,548
Поблагодарили 8,477 раз(а) в 1,455 сообщениях
Картофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Картофель, агротехника

Цитата:
Сообщение от Медведь Посмотреть сообщение
....как с помощью одних лишь сидератов получить то, что слева? Жизни не хватит. .
Напомню,что рис.слева(п 1306)-это стуктурная мелкокомковатая .рыхлая почва.
С помощью рыхления почвы на глубину залегания корней картофеля.Я это делаю на глубину в среднем 25см.затем несколько лет на глубину посадки клубня.
Картофаныч вне форума  
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Irenyar (13.02.2014), коропец (14.02.2014), Медведь (13.02.2014)
Старый 14.02.2014, 07:46   #39
Картофаныч
Местный
 
Аватар для Картофаныч
 
Регистрация: 28.01.2012
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,578
Сказал(а) спасибо: 1,548
Поблагодарили 8,477 раз(а) в 1,455 сообщениях
Картофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Картофель, агротехника

Цитата:
Сообщение от Владмир Посмотреть сообщение
А в чем вопрос? Вас смущает, что целина одновременно сухая, плотная и структурная?

Структурностью называют способность почвы естественно распадаться при обработке на агрегаты (комки). Более агрономически ценными являются макроагрегаты(комочки) размером 0,25 - 10 мм.
Каким образом по П. Костычеву создается такая плодородная почва? Сначала верхний однородный плотный слой с помощью орудий распахивается и превращается в мелкокомковатую, рыхлую, структурную почву, которая в отличие от плотного слоя, гораздо лучше впитывает и наполняется влагой.В ней создаются наилучшие условия для жизни бактерий.

С дальнейшим поступлением дождевых осадков вода проникает ниже в плотную почву и размягчает ее, делает ее более рыхлой и плодородной. Со временем(по П.Костычеву это занимает несколько лет и все время этот верхний слой поддерживается с помощью пахоты в этом рыхлом, мелкокомковатом состоянии) все более глубокие слои из плотных ,наполняясь дождевой влагой ,превращаются в рыхлые, агрономически более ценными и это является следствием затем повышения урожайности. (в одном случае он употребляет слово мягкие, в другом –рыхлые)см.рис.

И хотя само обоснование П.Костычевым образования плодородного рыхлого слоя только за счет проникающей влаги я не разделяю, но тем не менее, по П.Костычеву сухая, плотная земля, не может быть структурной, мягкой, рыхлой и влажной. Это вы можете прочитать в вашей ссылке стр 121-122. Обработка чернозема http://nasledie.enip.ras.ru/ras/view...ml?id=42067157,

Последний раз редактировалось Картофаныч; 14.02.2014 в 08:29.
Картофаныч вне форума  
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Creativniy (14.02.2014), larissa (15.02.2014), yuzhanin (20.07.2014), коропец (14.02.2014), Медведь (14.02.2014)
Старый 15.02.2014, 16:58   #40
Владмир
Banned
 
Регистрация: 09.07.2013
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,055
Сказал(а) спасибо: 1,055
Поблагодарили 1,522 раз(а) в 636 сообщениях
Владмир is on a distinguished road
По умолчанию Re: Картофель, агротехника

Цитата:
Сообщение от Картофаныч Посмотреть сообщение
Структурностью называют способность почвы естественно распадаться при обработке на агрегаты (комки).
Замечательное определение, попробуем с его помощью проанализировать табличку.
http://postimg.org/image/dup43g1db/
Владмир вне форума  
Старый 15.02.2014, 18:48   #41
Картофаныч
Местный
 
Аватар для Картофаныч
 
Регистрация: 28.01.2012
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,578
Сказал(а) спасибо: 1,548
Поблагодарили 8,477 раз(а) в 1,455 сообщениях
Картофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Картофель, агротехника

Цитата:
Сообщение от Владмир Посмотреть сообщение
Замечательное определение, попробуем с его помощью проанализировать табличку.
http://postimg.org/image/dup43g1db/
Попробуйте
Картофаныч вне форума  
Пользователь сказал cпасибо:
larissa (15.02.2014)
Старый 16.02.2014, 09:29   #42
Владмир
Banned
 
Регистрация: 09.07.2013
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,055
Сказал(а) спасибо: 1,055
Поблагодарили 1,522 раз(а) в 636 сообщениях
Владмир is on a distinguished road
По умолчанию Re: Манна с небес...Физика почв (или умные беседы профессионалов..)

Уже пробовал и Вам советую, по Качинскому "оструктуренность" целины максимальна. Так кому я должен верить? При всем уважении я склонен в этом вопросе больше доверять таки Качинскому.
Владмир вне форума  
Старый 17.02.2014, 09:35   #43
Картофаныч
Местный
 
Аватар для Картофаныч
 
Регистрация: 28.01.2012
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,578
Сказал(а) спасибо: 1,548
Поблагодарили 8,477 раз(а) в 1,455 сообщениях
Картофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Манна с небес...Физика почв (или умные беседы профессионалов..)

Цитата:
Сообщение от Владмир Посмотреть сообщение
Уже пробовал и Вам советую, по Качинскому "оструктуренность" целины максимальна. Так кому я должен верить? При всем уважении я склонен в этом вопросе больше доверять таки Качинскому.
Напомню, что мы ведем разговор об агрономически ценной почве для посадки картофеля, а не о физических свойствах почвы вообще. Поэтому,если вы ссылаетесь на меня приводите полную цитату, а не выхватывайте какой-то кусок.
У меня она была такова. Структурностью называют способность почвы естественно распадаться при обработке на агрегаты (комки). Более агрономически ценными являются макроагрегаты(комочки) размером 0,25 - 10 мм.

Об "оструктуренности" почвы. Наличие того или иного количества плотно лежащих структурных агрегатов в почве не делает ее автоматически агрономически полезной. Агрегаты нужно еще отделить друг от друга, разрыхляя эту почву. Об этом говорил и П.Костычев,( которому вы тоже верите),приводя рассуждения о том, что целинная земля становится более плодородной после разрыхления.

Вы верите и Т.Мальцеву. А он ,либо безотвальным плугом, либо разрыхлителями сначала глубоко (до 35см) рыхлит почву(искусственно разделяя структурные агрегаты), а только потом поддерживает верхний слой в рыхлом состоянии. И чтоб пахотный слой на глубину 35см был рыхлым, раз в 3-4 г .обязательно снова рыхлит его на глубину 35 см.
А при большой засоренности осотом через 1.5-2месяца проводит даже повторную глубокую вспашку, а перед посадкой корнеплодов еще раз рыхлит землю.
И Т.Мальцев очень ясно объяснил значение и обоснование глубокого рыхления. «…Углубление пахотного слоя увеличивает влагоёмкость почвы, массу корней и гумуса. Глубокий пахотный горизонт мы считаем основой культурного земледелия».

Теперь о вашей таблице.
1. В ней не указаны, какого размера агрегаты. У меня ценная почва для картофеля -это мелкокомковатая, с агрегатами (025-10мм).А в таблице - указаны агрегаты больше 0,25мм и дальше никаких ограничений по размеру. И автор неслучайно не ограничил размеры, потому что приводил данные о тяжелосуглинистой почве. Тяжелые почвы плотные, плохо поддаются обработке, в них преобладают капиллярные поры и даже при поверхностной вспашке, не распадаются на мелкокомковатые агрегаты,а образуют большие куски на поверхности. И надо приложить немало усилий, чтобы сделать тяжелые почвы агрономически ценными. Думаю, что это ощущали даже те, кто не читал Качинского.

Т.е. только наличие агрегатов еще не определяет ее структурность.Должна быть еще способность почвы естественно распадаться при обработке на эти агрегаты. Но и это еще не определяющее для получения урожая.А играет значение еще и на какие по величине агрегаты распадается почва:мелкокомковатые или глыбистые агрегаты. И уже в зависимости от всех этих условий почва бывает структурно агрономически ценная или малоценная..

Последний раз редактировалось Картофаныч; 17.02.2014 в 09:50.
Картофаныч вне форума  
6 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Verbena (15.04.2015), yuzhanin (20.07.2014), Инженерр (15.04.2015), коропец (08.03.2014), Медведь (22.02.2014), садовник (16.04.2015)
Старый 16.04.2015, 00:34   #44
Медведь
Местный
 
Регистрация: 08.12.2010
Адрес: черкассы
Сообщений: 1,672
Сказал(а) спасибо: 2,677
Поблагодарили 6,753 раз(а) в 1,445 сообщениях
Медведь has a reputation beyond reputeМедведь has a reputation beyond reputeМедведь has a reputation beyond reputeМедведь has a reputation beyond reputeМедведь has a reputation beyond reputeМедведь has a reputation beyond reputeМедведь has a reputation beyond reputeМедведь has a reputation beyond reputeМедведь has a reputation beyond reputeМедведь has a reputation beyond reputeМедведь has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Манна с небес...Физика почв (или умные беседы профессионалов..)

Лучше всего мульча круглый год.
__________________
Моё хозяйство https://picasaweb.google.com/1103027...516562/DropBox
Медведь вне форума  
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Nomad333 (05.10.2015), Нина (21.04.2015)
Старый 16.04.2015, 05:33   #45
Alsu
Новичок
 
Регистрация: 23.12.2014
Адрес: Красноярский край Зеленогорск
Сообщений: 23
Сказал(а) спасибо: 35
Поблагодарили 98 раз(а) в 16 сообщениях
Alsu will become famous soon enoughAlsu will become famous soon enough
По умолчанию Re: Манна с небес...Физика почв (или умные беседы профессионалов..)

Интересно, в свете вышеизложенных рассуждений, перекапывание почвы лопатой "на штык" это "пахота" или "рыхление"?
__________________
Я - Алсу
Alsu вне форума  
Старый 16.04.2015, 15:56   #46
Владмир
Banned
 
Регистрация: 09.07.2013
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,055
Сказал(а) спасибо: 1,055
Поблагодарили 1,522 раз(а) в 636 сообщениях
Владмир is on a distinguished road
По умолчанию Re: Манна с небес...Физика почв (или умные беседы профессионалов..)

Цитата:
Сообщение от Роман Холдинг Посмотреть сообщение
так я не понял пахать или

---------- Post added at 17:41 ---------- Previous post was at 17:41 ----------

плоскорезить?
В зависимости от задачи

---------- Post added at 15:52 ---------- Previous post was at 15:49 ----------

Цитата:
Сообщение от Медведь Посмотреть сообщение
Лучше всего мульча круглый год.
Лучше чем что и чем лучше?

---------- Post added at 15:56 ---------- Previous post was at 15:52 ----------

Цитата:
Сообщение от Alsu Посмотреть сообщение
Интересно, в свете вышеизложенных рассуждений, перекапывание почвы лопатой "на штык" это "пахота" или "рыхление"?
Пахота ибо с оборотом земли, а если вилами и расшетать, то рыхление. Надо понимать не только, что делаешь а и к каким последствиям это приводит.
Владмир вне форума  
Старый 16.04.2015, 16:04   #47
Alsu
Новичок
 
Регистрация: 23.12.2014
Адрес: Красноярский край Зеленогорск
Сообщений: 23
Сказал(а) спасибо: 35
Поблагодарили 98 раз(а) в 16 сообщениях
Alsu will become famous soon enoughAlsu will become famous soon enough
По умолчанию Re: Манна с небес...Физика почв (или умные беседы профессионалов..)

Цитата:
Сообщение от Владмир Посмотреть сообщение

Пахота ибо с оборотом земли
Тогда я - за пахоту...
__________________
Я - Алсу
Alsu вне форума  
Старый 16.04.2015, 16:12   #48
Владмир
Banned
 
Регистрация: 09.07.2013
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,055
Сказал(а) спасибо: 1,055
Поблагодарили 1,522 раз(а) в 636 сообщениях
Владмир is on a distinguished road
По умолчанию Re: Манна с небес...Физика почв (или умные беседы профессионалов..)

Вперед, дурной работы на всех хватит.
Владмир вне форума  
Старый 16.04.2015, 17:40   #49
Alsu
Новичок
 
Регистрация: 23.12.2014
Адрес: Красноярский край Зеленогорск
Сообщений: 23
Сказал(а) спасибо: 35
Поблагодарили 98 раз(а) в 16 сообщениях
Alsu will become famous soon enoughAlsu will become famous soon enough
По умолчанию Re: Манна с небес...Физика почв (или умные беседы профессионалов..)

Премного благодарна за напутствие!
__________________
Я - Алсу
Alsu вне форума  
Пользователь сказал cпасибо:
Медведь (17.04.2015)
Старый 16.04.2015, 20:12   #50
Владмир
Banned
 
Регистрация: 09.07.2013
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,055
Сказал(а) спасибо: 1,055
Поблагодарили 1,522 раз(а) в 636 сообщениях
Владмир is on a distinguished road
По умолчанию Re: Манна с небес...Физика почв (или умные беседы профессионалов..)

Обращайтесь, на всех копачей и пахарей хватит. Могу и с цитатами.
Один немецкий учёный Сакс, изобретя плуг, сделал больше вреда для всего мира, чем все немцы во Второй мировой войне. Плакат в Канадском университете земледелия.
Владмир вне форума  
Старый 17.04.2015, 12:54   #51
Картофаныч
Местный
 
Аватар для Картофаныч
 
Регистрация: 28.01.2012
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,578
Сказал(а) спасибо: 1,548
Поблагодарили 8,477 раз(а) в 1,455 сообщениях
Картофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Манна с небес...Физика почв (или умные беседы профессионалов..)

Цитата:
Сообщение от Владмир Посмотреть сообщение
Обращайтесь, на всех копачей и пахарей хватит. Могу и с цитатами.
Один немецкий учёный Сакс, изобретя плуг, сделал больше вреда для всего мира, чем все немцы во Второй мировой войне. Плакат в Канадском университете земледелия.
Приведя эту цитату,надо понимать вы разделяете,сказанное в ней.
Вы были в лагере Освенцима?(имею в виду как туриста).Там многометровые бараки с детскими игрушками,очками взрослых и тд сожженных в этом лагере.
.А фильм о том, что делали там с детьми смотрели?.
Так можно ли вред от плуга сравнивать с тем ,"вредом",что сделали немцы во время войны.
Теперь о плуге.Любое изобретение делается на основе знаний человека об окружающем мире на конкретный период.
Любое изобретение имеет свои плюсы и свои минусы.
На разрешении этого единства и борьбы противоположностей развивается общество.
Изобретение движущегося транспорта унесло жизней больше, чем любая война.По вашей логике вы его должны считать архивредным и перемещаться только пешком.И цитатами о его вредности засыпать тех,кто им пользуется.
Картофаныч вне форума  
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Alsu (17.04.2015), Zavr (19.04.2015), Медведь (17.04.2015), Нина (21.04.2015), хомячок (17.04.2015)
Старый 17.04.2015, 15:46   #52
Владмир
Banned
 
Регистрация: 09.07.2013
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,055
Сказал(а) спасибо: 1,055
Поблагодарили 1,522 раз(а) в 636 сообщениях
Владмир is on a distinguished road
По умолчанию Re: Манна с небес...Физика почв (или умные беседы профессионалов..)

Цитата:
Сообщение от Картофаныч Посмотреть сообщение
Приведя эту цитату,надо понимать вы разделяете,сказанное в ней.
Свое понимание оставьте при себе. Цитата есть цитата. И хватит заниматься флудом если нечего по теме сказать.

---------- Post added at 15:44 ---------- Previous post was at 15:41 ----------

Цитата:
Сообщение от Роман Холдинг Посмотреть сообщение
А как без пахоты кислород проникнет к клубням?
По капиллярам и пустотам, оставшимся в результате жизнедеятельности мелких животных и растений.Иначе как можно объяснить это http://www.sadiba.com.ua/forum/showp...postcount=1684

---------- Post added at 15:46 ---------- Previous post was at 15:44 ----------

Цитата:
Сообщение от Роман Холдинг Посмотреть сообщение
Шарлатанов много. Один против пахоты, другой против удобрений.
Третьи наживаются на производстве 60 сантиметровых плугов, четвертые на выпуске мин удобрений.
Владмир вне форума  
Старый 17.04.2015, 21:13   #53
Владмир
Banned
 
Регистрация: 09.07.2013
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,055
Сказал(а) спасибо: 1,055
Поблагодарили 1,522 раз(а) в 636 сообщениях
Владмир is on a distinguished road
По умолчанию Re: Манна с небес...Физика почв (или умные беседы профессионалов..)

только никто не сказал, где можно столько какашек набрать и во что обойдется их вывоз на поля.
Владмир вне форума  
Старый 18.04.2015, 17:21   #54
Картофаныч
Местный
 
Аватар для Картофаныч
 
Регистрация: 28.01.2012
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,578
Сказал(а) спасибо: 1,548
Поблагодарили 8,477 раз(а) в 1,455 сообщениях
Картофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Манна с небес...Физика почв (или умные беседы профессионалов..)

Цитата:
Сообщение от Владмир Посмотреть сообщение
Свое понимание оставьте при себе. Цитата есть цитата.
Алсу спросила-"перекапывание почвы лопатой "на штык" это "пахота" или "рыхление"?
Вы тут же дали свое понимание "Пахота ибо с оборотом земли, а если вилами и расшетать, то рыхление. На что Алсу ответила, что тогда она за пахоту.
Ну ,это только вы отождествляете слово "пахота" с плугом и оборотом земли.
Под пахотой понимается обработка земли. А уже в зависимости от применяемых орудий она может быть с оборотом земли или без него ,глубокая и мелкая и т.д.
Например, известный земледелец Т.Мальцев (на которого вы часто ссылались) и глубокое рыхление называл пахотой.. «…Углубление пахотного слоя увеличивает влагоёмкость почвы, массу корней и гумуса. Глубокий пахотный горизонт мы считаем основой культурного земледелия». Он говорит о пахотном слое и горизонте, а не о рыхленном.
Дальше дали оценку такой обработке как дурной и к каким последствиям она приводит и в подтверждение привели цитату о плуге.
Ее вы скорее всего выхватили из какого-то контекста и представили как всегда в своем изложении.
Потому что в том виде ,как вы ее дали она аморальна по отношению к человечеству, которое ,как говорится в приведенной вами цитате ,перенесло "гораздо меньший вред от немцев во время Второй мировой войны" в виде концлагерей, Бабьих Яров, миллионов погибших и т.д. чем от плуга.
И аморальна независимо от того, кто сказал(если такое говорил)и где эта цитата висит.
Теперь о перекапывании лопатой. Нет ни одного универсального и единственно правильного способа обработки земли и соответствующего выбора для этого орудий. Способ выбирается в зависимости от качества и состояния земли ,климатических условий и выращиваемой культуры.
Для посадки редиса можно обойтись и рыхлением верхнего слоя вилами. А для картофеля .например, перекапывание лопатой с оборотом земли намного лучший способ обработки земли, дающий больший урожай ,при всех остальных равных условиях, чем расшатывание.
Картофаныч вне форума  
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Alsu (19.04.2015), slod (18.04.2015), Альбертыч (18.04.2015), Медведь (18.04.2015), садовник (19.04.2015)
Старый 18.04.2015, 21:28   #55
Владмир
Banned
 
Регистрация: 09.07.2013
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,055
Сказал(а) спасибо: 1,055
Поблагодарили 1,522 раз(а) в 636 сообщениях
Владмир is on a distinguished road
По умолчанию Re: Манна с небес...Физика почв (или умные беседы профессионалов..)

Цитата:
Сообщение от Картофаныч Посмотреть сообщение
Ну ,это только вы отождествляете слово "пахота" с плугом и оборотом земли.
У Вас нездоровая, самоуверенность в собственной правоте..
Цитата:
При вспашке производится оборачивание пахотного слоя, крошение и перемешивание почвы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92...88%D0%BA%D0%B0
Этого примера достаточно? Нет, тогда еще.
ВСПАШКА
Цитата:
пахота, основной прием обработки почвы с целью оборачивания, перемешивания и разрыхления пахотного слоя
http://dic.academic.ru/dic.nsf/agric...A8%D0%9A%D0%90
Какое количество примеров надо привести, чтобы Вы засомневались в своей правоте, Впечатление такое, что для Вас это не важно.

Цитата:
Ее вы скорее всего выхватили из какого-то контекста и представили как всегда в своем изложении.
Эту цитату я знаю в двух интерпритациях и накогда ни у кого она не вызывала столь неадекватных ассоциаций, как у Вас.
За Шугурова Курдюмоваи канадский университет я не собираюсь отвечать, все вопросы к ним.
Цитата:
6. АГРОТЕХНИКА ПЛОДОРОДИЯ
Изобретя плуг, один немецкий учёный Сакс
принёс во много раз больше вреда всему миру,
чем все немцы во второй мировой войне.

Плакат в Канадском Университете Земледелия
http://fermer.ru/content/pravda-nash...edeliya-217455

Цитата:
«Плуг – это страшнейшее орудие, которое в свое время изобрел Кузнец Сакс. В Канаде есть такой плакат, где написано, что «Один немецкий ученый, Сакс (он кузнец, вообще-то) сделал больше вреда всему миру, чем все немцы второй мировой войны изобретением плуга», – рассказал директор ТНВ «Пугачевское» Анатолий Шугуров.
http://penza.rfn.ru/rnews.html?id=32532&cid=7

Цитата:
А для картофеля .например, перекапывание лопатой с оборотом земли намного лучший способ обработки земли, дающий больший урожай ,при всех остальных равных условиях, чем расшатывание.
Весьма сомнительное утверждение и вот тому доказательство
http://www.mastercity.ru/showthread....=1#post5145734

Цитата:
…Углубление пахотного слоя увеличивает влагоёмкость почвы,
Оспаривать данное, безусловно ложное утверждение не буду ибо не указан источник информации.


Прошу прощения модераторов за ссылки, но без них сообщение теряет смысл и доказательную базу. Если мешают просьба удалить и не судить строго.
Владмир вне форума  
Старый 18.04.2015, 22:50   #56
Альбертыч
Местный
 
Регистрация: 16.10.2011
Адрес: Керчь
Сообщений: 1,474
Сказал(а) спасибо: 2,651
Поблагодарили 6,229 раз(а) в 1,324 сообщениях
Альбертыч has a reputation beyond reputeАльбертыч has a reputation beyond reputeАльбертыч has a reputation beyond reputeАльбертыч has a reputation beyond reputeАльбертыч has a reputation beyond reputeАльбертыч has a reputation beyond reputeАльбертыч has a reputation beyond reputeАльбертыч has a reputation beyond reputeАльбертыч has a reputation beyond reputeАльбертыч has a reputation beyond reputeАльбертыч has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Манна с небес...Физика почв (или умные беседы профессионалов..)

Цитата:
Сообщение от Владмир Посмотреть сообщение
У Вас нездоровая, самоуверенность в собственной правоте..

Этого примера достаточно? Нет, тогда еще.
ВСПАШКА
Какое количество примеров надо привести, чтобы Вы засомневались в своей правоте, Впечатление такое, что для Вас это не важно.
Перечитывая Гомера, наткнулся, привожу в переводе. так как в оригинале, боюсь, что вы не осилите:
Цитата:
Они увидели, как Одиссей пашет. В плуг он почему- то запряг осла с быком, а в землю вместо зерен бросает соль. Да он безумен!
Интересно, хитроумный Одиссей тоже плугом Сакса пахал...

---------- Post added at 22:50 ---------- Previous post was at 22:13 ----------

Цитата:
Сообщение от Владмир Посмотреть сообщение
Свое понимание оставьте при себе.
Цитата:
У Вас нездоровая, самоуверенность в собственной правоте..
Цитата:
не вызывала столь неадекватных ассоциаций, как у Вас.
Обратите внимание, что пост Картофаныча плюсанули, такие убеждённые поборники природного земледелия, как я с Медведем, а знаете почему?

Потому, что мы поддержали не его технологию, а умный и культурный способ ведения спора, где оппоненты не скатываются до хамства, а убеждают аргументами, кстати у Вас аргументы дырявые, только спорить мне с Вами неинтересно.

Впрочем не удивлён
Цитата:
Никогда мы не будем братьями.
Тут с Вами соглашусь
__________________
Лечу мозги, наложением мульчи...
С уважением, Дмитрий
Альбертыч вне форума  
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Alsu (19.04.2015), влад73 (18.04.2015), Картофаныч (19.04.2015), Медведь (19.04.2015), Нина (21.04.2015)
Старый 19.04.2015, 17:36   #57
Владмир
Banned
 
Регистрация: 09.07.2013
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,055
Сказал(а) спасибо: 1,055
Поблагодарили 1,522 раз(а) в 636 сообщениях
Владмир is on a distinguished road
По умолчанию Re: Манна с небес...Физика почв (или умные беседы профессионалов..)

Когда по сути сказать нечего, скатываются на обсуждение кто как сказал.

Последний раз редактировалось Владмир; 19.04.2015 в 17:43.
Владмир вне форума  
Старый 19.04.2015, 18:03   #58
Инженерр
Местный
 
Аватар для Инженерр
 
Регистрация: 15.11.2012
Адрес: Ukraine Zaporizka region
Сообщений: 3,836
Сказал(а) спасибо: 1,628
Поблагодарили 12,583 раз(а) в 2,960 сообщениях
Инженерр has a reputation beyond reputeИнженерр has a reputation beyond reputeИнженерр has a reputation beyond reputeИнженерр has a reputation beyond reputeИнженерр has a reputation beyond reputeИнженерр has a reputation beyond reputeИнженерр has a reputation beyond reputeИнженерр has a reputation beyond reputeИнженерр has a reputation beyond reputeИнженерр has a reputation beyond reputeИнженерр has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Манна с небес...Физика почв (или умные беседы профессионалов..)

Цитата:
Сообщение от Владмир Посмотреть сообщение
Когда по сути сказать нечего, скатываются на обсуждение кто как сказал.
Никто не подкрепляет свои аргументы фотографиями с урожаем. Вот и недопонимание из-за этого.
Инженерр вне форума  
Старый 19.04.2015, 18:26   #59
Владмир
Banned
 
Регистрация: 09.07.2013
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,055
Сказал(а) спасибо: 1,055
Поблагодарили 1,522 раз(а) в 636 сообщениях
Владмир is on a distinguished road
По умолчанию Re: Манна с небес...Физика почв (или умные беседы профессионалов..)

Я дал ссылку с двумя фотографиями одного участка с разницей в 4 года. Невооруженным глазом видно насколько улучшилась структура почвы только за счет отказа от вспашки и применения сидерации.При помощи рыхления невозможно создать водопрочную структуру. В этом процессе она только проявляется.
Владмир вне форума  
Старый 20.04.2015, 14:29   #60
Картофаныч
Местный
 
Аватар для Картофаныч
 
Регистрация: 28.01.2012
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,578
Сказал(а) спасибо: 1,548
Поблагодарили 8,477 раз(а) в 1,455 сообщениях
Картофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond reputeКартофаныч has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Манна с небес...Физика почв (или умные беседы профессионалов..)

Цитата:
Сообщение от Владмир Посмотреть сообщение
У Вас нездоровая, самоуверенность в собственной правоте..
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92...88%D0%BA%D0%B0
Этого примера достаточно?
Вполне достаточно, чтобы еще раз показать, как вы для подтверждения своих абсолютизированных взглядов манипулируете информацией, искажая и говоря полуправду, тем более, что это ваши ссылки. А в этой же статье Википедии ,на которую вы дали первую ссылку есть продолжение о других видах обработки почвы. "Безотва́льная обработка почвы — обработка почвы плоскорезом. При вспашке не производится оборачивание пахотного слоя с сохранением пожнивных остатков на поверхности почвы"
А теперь еще раз привожу свои слова.Ну ,это только вы отождествляете слово "пахота" с плугом и оборотом земли. Под пахотой понимается обработка земли. А уже в зависимости от применяемых орудий она может быть с оборотом земли или без него ,глубокая и мелкая и т.д.
Цитата:
Сообщение от Владмир Посмотреть сообщение
Нет, тогда еще.ВСПАШКА http://dic.academic.ru/dic.nsf/agric...A8%D0%9A%D0%90
.
Здесь вы вообще противоречите самому себе.Потому что вырвали кусок из цитаты,которая пахоту плугом вообще считает благом,так как продолжение цитаты такое:" и создания в нем(пахотном слое) благоприятных для культурных растений. условий влажности и воздухообмена, необходимых прорастающим семенам, а также обитающим в почве микробам, подготовляющим пищу для растений".

---------- Post added at 14:07 ---------- Previous post was at 13:50 ----------

Цитата:
Сообщение от Владмир Посмотреть сообщение
Эту цитату я знаю в двух интерпритациях и накогда ни у кого она не вызывала столь неадекватных ассоциаций, как у Вас.
За Шугурова Курдюмоваи канадский университет я не собираюсь отвечать, все вопросы к ним.
Вред немцев во время войны оценен не только мной,но и мировым сообществом ,которое осудило и запретило нацизм,а его идеологов приговорило к смертной казни.
И если вы не собираетесь отвечать за цитаты и кем-то сказанные слова,то тогда не нужно их и использовать в качестве подтверждения своих утверждений.

---------- Post added at 14:29 ---------- Previous post was at 14:07 ----------

Цитата:
Сообщение от Владмир Посмотреть сообщение
Когда по сути сказать нечего, скатываются на обсуждение кто как сказал.
Ну и напоследок о сути. Хочу вам напомнить о ваших манипуляциях словами и с книгой М. Фукуоки "Революция одной соломинки",где вы утверждали о бесценном опыте М.Фукуоки,который благодаря отказу от вспашки получал рекордные урожаи зерновых и выращивал картофель.
Я назвал всю вашу дискуссию демагогией и предложил опровергнуть это мое мнение,описав все агротехнические приемы этого опыта при выращивании зерновых и особенно картофеля так,чтобы это однозначно совпадало с агротехническими приемами ,описанными самим М.Фукуокой.
Потому что любой неправильно понятый и выполненный агроприем может привести к нулевому результату.
И затем возможно использовать в своей практике.И в знак благодарности за такое описание пообещал вам 3 ящика семенного картофеля новых сортов.
Пока от вас сути такого описания не представлено.

Последний раз редактировалось Картофаныч; 20.04.2015 в 14:38.
Картофаныч вне форума  
6 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Alsu (21.04.2015), kachtan.21 (21.04.2015), slod (20.04.2015), Альбертыч (20.04.2015), влад73 (20.04.2015), елена.п (21.04.2015)
Закрытая тема

Социальные закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Особенности различных типов почв Lghomer Помогаем растениям жить 401 20.05.2018 02:59
Умные волосы покидают глупую голову... Marta Здоровье 156 23.07.2017 18:07


Текущее время: 17:30. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot