Манна с небес...Физика почв (или умные беседы профессионалов..)

[Владмир]

Сообщение от Картофаныч

1.на этот вопрос отвечу
2.Вопрос.Почему при "беспахатном" способе посадки тех же зерновых,когда аэробные и анаэробные бактерии остаются на своих, самых благоприятных для их жизни и повышения плодородия почвы, местах,а почва, в результате отказа от перекапывания,не должна пересыхать, урожаи тех же зерновых по словам того же С.Антонца и тех кто выращивает по такой технологии, в первые 2 года падают от 20 до 40% и восстанавливаются минимум через четыре года и то,при ежегодном использовании сидератов,внесении навоза,оставлении жнивья на поле и т.д

1.НЕ сомневаюсь, хотя бы потому, что он освещен в цитируемом Вами источнике, хоть и с ошибками(просьба. Указывать все источники).
2. Чтобы ответить на Ваш вопрос,приведите пожалуйста источник, номер страницы и цитату. Антонц много чего пишет и нужно понимать конкретные условия. За всем не уследишь.

[Картофаныч]

Сообщение от Владмир

1.НЕ сомневаюсь, хотя бы потому, что он освещен в цитируемом Вами источнике, хоть и с ошибками(просьба. Указывать все источники).
2. Чтобы ответить на Ваш вопрос,приведите пожалуйста источник, номер страницы и цитату. Антонц много чего пишет и нужно понимать конкретные условия. За всем не уследишь.

Если в моем цитировании допущены ошибки,то скажите,пожалуйста,какие,чтобы я их исправил.

[Владмир]

Ошибки не у Вас а в источнике, на соседней странице,если я правильно сориентировался в источнике.Физика почв?

[Долмак]

,Для восстановления вы использовали и сидераты, а результат получился хуже чем когда разрушалась?

Значит, конкретно о пролетах. Помидоры были посажены в полосы по сидератам см 50, замульчировал. Сначала нормально, потом первая вязь с вершинной гнилью, избавился от нее, подкормки хелатами, коровяком...все как обычно. И четвертой части не взял, как раньше.
Огурцы, баштан был посажен под мульчу листьев, она зимовала. Об этом уже писал: земля-бетон, урожай -горе
Наибольшее удовольствие от цибули. Была замульчированасм до 10 листьями. Уберег от мухи без напряга.
Но здоровеннннное удовольствие я от общения с огородом получаю, он меня лечит. Значит - я не в пролете

[Картофаныч]

[/COLOR]

Сообщение от Владмир

2. Чтобы ответить на Ваш вопрос,приведите пожалуйста источник, номер страницы и цитату. Антонц много чего пишет и нужно понимать конкретные условия. За всем не уследишь.

привожу один из источников.
http://organicfood.at.ua/index/agroehkologija/0-4

Злесь в интервью С.Антонец говорит о возможности снижения не от 20 до 40% как я написал, а даже наполовину. Обвинить в искажении слов С.Антонца трудно, так как сайт посвящен органическому земледелию.
Привожу выдержку из этого интервью.
Несмотря на смену формы собственности, от технологии органического земледелия в Михайликах не отказались. Более того, если в 1978-м хозяйство перестало использовать синтетические пестициды и гербициды, но при этом применяло иные минудобрения, то в 1998-м решили отказаться и от них. Сделано это было по опыту коллег из Германии, Австрии и Швейцарии.
Урожайность в итоге снизилась — с 50 центнеров зерна с гектара до 40. Впрочем, и такие цифры Антонца вполне устраивают. При этом он ссылается на средние показатели урожайности зерновых по Украине: в минувшем году он составил 30 центнеров с одного гектара. «В переходный период, который длится три года, урожаи действительно могут снизиться даже наполовину. Далее все зависит от умения фермеров работать с землей. Я уже столько делегаций принял, у меня язык болит с ними разговаривать! — восклицает Семен Антонец.—
Но о значительном снижении урожая в течении 3-4 лет, говорят все исследователи "беспахотного" посева.
Именно этот фактор,несмотря на экономию так нужного топлива во время ВОВ,не дал распространение методу беспахотного посева,несмотря на то,что этот метод был предложен и осуществлялся несколько лет академиком Т.Лысенко,определяющим политику в сельском хозяйстве СССР в тот период.
Я не противник метода беспахотного выращивания зерновых,но его сторонники должны говорить не только ,что по такому методу работают те или иные хозяйства,но и честно говорить и о трудностях и экономических составляющих.
К чести С.Антонца он об этом говорит,(что видно из приведенного интервью)причем подчеркивает,что для него экономическая составляющая не главное.Жду все-таки вашего ответа на мой вопрос в п1313[COLOR="Silver"]

---------- Post added at 16:31 ---------- Previous post was at 16:30 ----------

[Владмир]

Сообщение от Картофаныч

[/COLOR]
привожу один из источников.
http://organicfood.at.ua/index/agroehkologija/0-4

Жду все-таки вашего ответа на мой вопрос в п1313[COLOR="Silver"]

---------- Post added at 16:31 ---------- Previous post was at 16:30 ----------

Пожалуйста http://www.sadiba.com.ua/forum/showp...&postcount=894

[Картофаныч]

Странно.Я задаю вопрос в этой ветке, а Владмир отвечает на него в другой.Привожу его ответ и мою реплику на него.
"Я уже было обложился книжками, чтобы ответить на этот сложный вопрос, но оказалось, что он сводится к простому отказу от минеральных удобрений
Цитата: если в 1978-м хозяйство перестало использовать синтетические пестициды и гербициды, но при этом применяло иные минудобрения, то в 1998-м решили отказаться и от них. Сделано это было по опыту коллег из Германии, Австрии и Швейцарии. Урожайность в итоге снизилась — с 50 центнеров зерна с гектара до 40.
"То есть речь шла не о смене способа обработки, а переходе от минерало-органических к собственно органическим удобрениям(Владмир упоминает далее сидераты). И результат этот вполне прогнозируем и очевиден". "

Привожу вам цитату авторов,которые почитают Овсинского и которых Владмир рекомендовал для чтения,особенно той части,которая касалась сидератов.
Б.Бублик: В конце «жизненного пути», уже разлагаясь, сидераты «вспоминают» о своем хрестоматийном предназначении — служить зеленым удобрением. Но и эту службу они несут «тройной тягой» (разумеется, если их не запахивают).
Первое. Традиционно удобрение почвы понимается как обогащение ее:
элементами (азотом, фосфором, калием);
малыми элементами (кальцием, железом, серой, медью);
микроэлементами (марганцем, кобальтом, бором, цинком, вольфрамом и т. д.).
В.Гридчин: В этом качестве с сидератами как обогатителями почвы не может сравниться ни одно мыслимое удобрение.Книга "Манна с небес в огород"
Т.е.последователи Овсинского говорят о том,что любое удобрение хуже сидератов.А вы говорите, что отказ от минерального удобрения и переход на несравнимое ни с чем органическое удобрение и является результатом снижения урожайности в течении нескольких лет.Как то не стыкуется с вашими мэтрами.
А на этом вопросе остановился потому, что он будет важен при рассмотрении о подготовке почвы для картофеля.

[Владмир]

Сообщение от Картофаныч

А на этом вопросе остановился потому, что он будет важен при рассмотрении о подготовке почвы для картофеля.

НЕ забудьте только сохранить две последние страницы, а то проснетесь утром, а их нет, не в первый раз.

---------- Post added at 23:00 ---------- Previous post was at 22:11 ----------

Сообщение от Картофаныч

Как то не стыкуется с вашими мэтрами.:

Где это я называл их мэтрами, дайте цитатку.
Никакой нестыковки нет. Органические удобрения в отличии от минеральных действуют не сразу, сначала должно произойти их разложение, именно в это время культурные растения испытывают дефицит легко усваиваемых питательных веществ, зато их действие продолжается заметно дольше. И спустя 2-3 года запускается конвейер по обороту органики. пПэтому Антонец ввел в севооборот бобовые раз в 4 года.
Мой список мэтров:Костычев, Шикула. Овсинский не включен из-за главы о самостоятельности растений. Чтобы не пользоваться журналистскими толкованиями об Агроэкологии читайте оригиналы.
УДК 631.95 (477.53) ББК41.4(4Пол) 0 64
Органічне землеробство: з досвіду ПП «Агроеколопя» Шишацького району Полтавської області. Практичні рекомендації / Антонець С. С, Антонець А. С, Писаренко В. М. [таін.]. -Полтава: РВВ ПДАА, 2010. -200 с.
- ISBN 978-966-2088-45-8
СИДЕРАЛЬШ КУЛЬТУРИ
ПРАКТИЧНІРЕКОМЕНДАЦІЇ
За редакцією Писаренка В. М.,
доктора сільськогосподарських наук, професора,
заслуженого діяча науки і техніки України,
академіка УЕАН
УДК 633.2 (049.3) ББК 42.2 С95
Автори: Антонець С. С, Антонець А. С, Писаренко В. М., Замикула В. В., Москаленко С Л., Писаренко П. В., Пипко О. С, Поспєлов С В., Самородов В. М., Чекрізов I. А., Гангур В. В., Лук'яненко Г. В., Дядечко Т. М., Швидь С Ф., Ніколаєва С А., Панченко СI.
УДК 631. 51+631. 45Н. К. Ш и к у л а, Г. В. Н а з а р е н к о. Минимальная обработка черноземов
и воспроизводство их плодородия. — М.: Агропромиздат, 1990. — 320 с. ISBN 5—
10—001422—9

Последняя глава весьма занимательна

---------- Post added at 23:56 ---------- Previous post was at 23:00 ----------

Сообщение от Картофаныч

С
Т.е.последователи Овсинского говорят о том,что любое удобрение хуже сидератов.

И правильно говорят. Только Овсинский здесь ни при чем. Этот вопрос разъяснил еще Костычев в цикле статей под общим названием обработка и удобрение чернозема. Не читали,естественно. При Союзе не переиздавался, ибо содержал в себе крамолу,появился в интернете в последнее время , рекомендую.Костычев П.А.Обработка и удобрение чернозема:Сб.статей.-СПб.,1892.-303с http://books.e-heritage.ru/book/10074616 Именно там было введено понятие полного удобрения(к которым относятся и сидераты), т.е. содержащего в себе все необходимые элементы. Но это не означает , что такое удобрение действует быстрее химии.
На эту книгу , кстати,и ссылался Овсинский в вопросе об атмосферной ирригации.

---------- Post added 27.01.2014 at 00:28 ---------- Previous post was 26.01.2014 at 23:56 ----------

Сообщение от Картофаныч

[/COLOR]

Именно этот фактор,несмотря на экономию так нужного топлива во время ВОВ,не дал распространение методу беспахотного посева,несмотря на то,что этот метод был предложен и осуществлялся несколько лет академиком Т.Лысенко,определяющим политику в сельском хозяйстве СССР в тот период.

Лысенко имеет к беспахатному земледелию такое же отношение, как Гитлер к сионизму.
Любитель решения сложных задач простыми средствами, он получал по 5 ц с гектара. Это преступление в военное время. А потом с его подачи в 47 были приняты решения на уровне ЦК о повсеместной глубокой пахоте - второе преступление, стоившее в последствии миллионов гектаров потерянной целины. А изобретателя сеялки Золотарева чуть было не посадили его последователи. Список преступлений можно продолжать.

[Картофаныч]

Сообщение от Владмир

1.Где это я называл их мэтрами, дайте цитатку.Мой список мэтров:Костычев, Шикула. Овсинский.
2.Никакой нестыковки нет. Органические удобрения в отличии от минеральных действуют не сразу, сначала должно произойти их разложение, именно в это время культурные растения испытывают дефицит легко усваиваемых питательных веществ, зато их действие продолжается заметно дольше. И спустя 2-3 года запускается конвейер по обороту органики.

А логика моя очень простая, если вы рекомендуете для приобретения знаний почитать В.Гридчина и Б.Бублика не меньше, чем перечисленных мэтров, то как последних считать?

2.У С. Антонца в органические удобрения входят навоз ,оставшееся жнивье и сидераты.
Навоз действительно разлагается в течении нескольких лет. Но этот же навоз вносился вместе с минеральными и ранее. Т.е.сли он вносился в 1995,1996,1997г,то как раз в 1998г.когда отказались от минеральных, он уже должен был разложиться и хорошо усваиваться растениями.

Что касается сидератов, то зеленая масса сидеральных растений, богатая белком, быстро разлагается в почве, создавая легкий и питательный гумус и моментально активизируя деятельность почвенных микроорганизмов.

И В.Гридчин и Б. Бублик,сторонники беспахотного посева, в своих книгах о сидератах, приводят примеры когда после посеянных осенью сидератов,высаживаемые весной культуры сразу давали значительный прирост урожая. И тот же В.Гридчин далее добавляет « Позже я обнаружил в научных отчетах Белгородской сельскохозяйственной академии такие выводы: если поле, на котором размещается какая-нибудь культура, было предварительно засеяно сидератом, и он дал урожай в пределах 200 центнеров с гектара, то урожай основной культуры удваивается; »

Как видите посев сидератов перед основной культурой уже на следующий год дает увеличение, а не уменьшение урожая…….И накакого дефицита питательных веществ. И дальше В.Гридчин продолжает «Словом, сев сидератов — самое эффективное, самое малозатратное средство за считанные месяцы сделать участок не просто хорошим, а очень хорошим».

А у С.Антонца "коли виникає потреба швидко відновити запас азоту на тій чи іншій ділянці. У такому разі навесні висівають суміш вики з вівсом, що перед посівом озимих культур загортають в ґрунт за допомогою дискових борін."
Т.е. и здесь озимые начинают сразу использовать органику.
Для дальнейшего продолжения разговора о подготовке почвы под картофель,ваша позиция мне более менее ясна.
Так что в следующем посте вернемся к агротехнике выращивания картофеля

[Владмир]

Сообщение от Картофаныч

А как последних считать?

Как далеко не последних, не согласны - приведите лучшие источники а я покритикую.

должен был разложиться и хорошо усваиваться растениями

Разложился и усвоился настолько хорошо, что обеспечил 80% питания. Это говорит о том, что лишь 20% обеспечивается минералкой, вполне можно отказаться ввиду несомненно лучшего качества.

Что касается сидератов, то зеленая масса сидеральных растений, богатая белком, быстро разлагается в почве, создавая легкий и питательный гумус и моментально активизируя деятельность почвенных микроорганизмов.

Весьма спорное утверждение. Разлагается вовсе не быстро и только при определенных условиях( у Костычева довольно подробно описаны лабораторные опыты),гумус создается в малых количествах и питательная ценность его невысока( в поверхностном слое в основном идет аммонификация и нитрофикация, см. Умаров М. М., Кураков А. В., Степанов А. Л. Микробиологическая трансформация азота в почве. — М.: ГЕОС, 2007.), микроорганизмы действительно активизируются, но сначала работают на себя и только потом - на культурные растения, потому возникает задержка по времени(там же).

в научных отчетах Белгородской сельскохозяйственной академии

Я их не читал.
Т

.е. и здесь озимые начинают сразу использовать органику.

Этот вывод никак не следует из вышеуказанной цитаты. Озимым осенью питания много не нужно, а вот весной действительно начнется усиленное разложения, которые достигнет максимума только летом. Именно поэтому внесение Эмок весной может дать положительный эффект.

ваша позиция мне более менее ясна.

Не уверен, она постоянно меняется в зависимости от степени информированности. Еще пару лет назад мне можно было рассказывать байки об особенной питательности гумуса, и я бы поверил.

в следующем посте вернемся к агротехнике выращивания картофеля

Подождите, а где обещанное

Я пока вообще еще не писал с помощью чего создается такая почва,об этом в следующем разговоре.

Давно ждем.

[Картофаныч]

Сообщение от Владмир

Весьма спорное утверждение. Разлагается вовсе не быстро
Я их не читал.
Этот вывод никак не следует из вышеуказанной цитаты.

С одной стороны вы порекомендовали опыт С. Антонца , книгу «Манна с небес …», с другой стороны, когда я привожу примеры самих авторов по поводу быстрого разложения сидератов, вы в одном случае приводите свою, отличную от авторов точку зрения или просто заявляете «я их не читал».

Тогда возникает вопрос, зачем вы в качестве своей аргументации сыпете названиями и выдержками из книг? Любой форумчанин может ответить на них так же как вы- «А я их не читал, поэтому никакой аргументацией для меня не является».

Вы, опровергая различные взгляды и результаты, существующие в земледелии, все время сыпете фамилиями и их результатами.

Для того, чтобы я, например, поверил, что вы прочитали и усвоили не только одни названия книг, но и их суть, осталось самое малое,самому воплотить их на практике.

На своем участке, хотя бы на одной сотке по беспахотной технологии и без искусственного полива, вырастить урожай зерновых из расчета 50ц/га, и картофель, хотя бы на одной сотке, я не говорю о 1500кг,которые получаются у В.Гридчина, а хотя бы 1 тонну. А я обещаю, после того как можно будет убедиться в полученном результате, опубликовать ваш опыт и достигнутый результат в одном из крупных печатных изданий Украины, посвященных сельхозтематике.

[коропец]

Сообщение от Картофаныч

..... и ожидаю конструктивных замечаний.

ДАк а у меня например к ВАМ замечаний нету токо хочется дополнить........

...... хочеться добавить токо одно, всё,что написано каким либо автором ЭТО есть результат его наблюдений, возможно обобщённый от нескольких источников, но ЭТО не значит, что всегда у 100% случаев будет так и у всех, любая инфа, высказана разными авторами в книгах тоже, ЭТО только инфа к размышлению.....

[Картофаныч]

Сообщение от коропец

ДАк а у меня например к ВАМ замечаний нету токо хочется дополнить........

...... хочеться добавить токо одно, всё,что написано каким либо автором ЭТО есть результат его наблюдений, возможно обобщённый от нескольких источников, но ЭТО не значит, что всегда у 100% случаев будет так и у всех, любая инфа, высказана разными авторами в книгах тоже, ЭТО только инфа к размишлению.....

Коля! Во- первых, рад тебя слышать снова на шпальтах форума,а во вторых-привожу изречение,которое я не устаю повторять на форуме:"Любой описанный опыт,любая книга по агротехнике-это не сигнал к абсолютизации и безусловному повторению,а только информация к анализу,осмыслению и размышлению для принятия последующего решения, исходя из конкретных условий и задач выращивания""
Как видишь наши мнения совпадают

[ОлегБаер]

Все-таки, истины ради, многолетнее разнотравье и однолетние сидераты - не суть одно и то же. Однолетняя корневая перепревает и оставляет после себя поры и перегной, многолетняя там надолго..

[Картофаныч]

Сообщение от ОлегБаер

Все-таки, истины ради, многолетнее разнотравье и однолетние сидераты - не суть одно и то же. Однолетняя корневая перепревает и оставляет после себя поры и перегной, многолетняя там надолго..

Все-таки истины ради- я не говорил об однолетних сидератах, а просто о сидератах, а они бывают и многолетними(клевер, люцерна, люпин),а в разнотравье запущенных огородов, львиную долю занимает однолетняя щирица. Но это не принципиально –за 5 лет и те и другие уже успели бы по несколько раз перегнить.

[Медведь]

Сообщение от TrojanRabbit

Я мульчирую картофель скошенными травой и бурьянами. Соломы, увы нет.

На ваших фотках на заднем плане дивное болотце, по краю резуки, это трава такая, наверняка от души. Штука крепкая, сезон может выходить. Опять же очерета немеряно.

[Владмир]

Сообщение от Картофаныч

[ При нарезке борозд в вспаханной земле, она осталась рыхлой и сохранила влагу, а в непаханой-каменная и верхний слой сухой.

И в этом нет ничего удивительного, только в рекламах КОЗ все происходит быстро и без усилий. На самом деле размягчение почвы под обработанным слоем происходит постепенно, но никто об этом никогда не предупреждает. Как следствие -разочарование и возврат к глубокой пахоте. Единственное место,где я нашел пояснение этому эффекту опять же у классика. Обработка чернозема http://nasledie.enip.ras.ru/ras/view...ml?id=42067157, стр 119(набирать надо 123)
http://postimg.org/image/q80e81ach/. Современная наука тупо молчит.

[Владмир]

Сообщение от TrojanRabbit

Приходится как-то изворачиваться, учитывая, что у меня почва – тяжелый суглинок и любая органика пойдет ей на пользу.

А Вы попробуйте разрыхлить ее на 300 мм ( как рекомендуют для условий засухи) на небольшом кусочке и потом расскажите нам для объективности, за сколько проходов вышло и какая получилась структура мелкокомковатая или пылевидна,я заплывающая после первого дождя с образованием водо- и воздухонепроницаемой корки.

[TrojanRabbit]

Благодарю Вас за оказанное доверие, но я ЭТИМ заниматься не буду.

[Картофаныч]

Сообщение от Владмир

А Вы попробуйте разрыхлить ее на 300 мм ( как рекомендуют для условий засухи)

Стало интересно, в каком сообщении,(укажите пожалуйста, номер),есть рекомендация "разрыхлить ее(почву) на 300мм для условий засухи".[COLOR="Silver"]

[Картофаныч]

Сообщение от Владмир

А почему. Запхнул картошку поглубже и получай 0,05*12*450=270 кг с одной сотки, в полтора раза больше средней нормы и без полива. Милое дело.

Какая должна быть глубина посадки на разных почвах я уже отвечал ранее в форуме.
Вы,наверное, читая сообщения TrojanRabbit,обратили внимание,что почва у него- "тяжелый суглинок", а на таких землях глубина посадки должна быть значительно меньше, чем на окультуренном черноземе. Кроме того,TrojanRabbit высаживает резаными клубнями,которые при всех остальных равных условиях высаживаются на меньшую глубину, чем целые 100гр клубни под которые описывалась технология.
А вы порекомендовали взрыхлить землю глубже, чем я рекомендовал для средненького чернозема и "запхнуть картошку поглубже" в тяжелый суглинок.
Если даже предположить,что TrojanRabbit этого не знал,то интуитивно поступил все равно правильно,отказавшись от предложенного вами эксперимента.

[Владмир]

Сообщение от Картофаныч

Агоротехника выращивания в засушливый период(продолжение)
Поэтому, на мой взгляд, один из способов сделать ее рыхлой, это взрыхлить ее искусственно. Если вам досталась неокультуренная почва, то весной, когда почва созреет(если в вашей местности участки обрабатывает трактор, то вспахать с одновременной культивацией на глубину не менее 25см).Если у вас есть мотоблок или мотокультиватор, то обработать фрезами на такую же глубину.
Для плотных, глинистых почв обработку желательно провести хотя бы в два этапа. Сначала обработка производится на половину глубины, затем через 3-4 дня на полную глубину.
Посадку желательно производить в день обработки почвы. С мотокультиватором, это делается одновременно. Фрезы рыхлят почву, а расположенный сзади плужок делает борозды.
Почему рыхление почвы на глубину не менее 25 см.Я уже писал,что корни картофеля нежные и как ни одна культура нуждается в рыхлой почве. Поэтому 25см рыхлый слой обеспечивает комфортное развитие корней и клубней.

Выражение

не менее

означает больше либо равно. Удовлетворяет ли этому требованию глубина 300 мм? Бесспорно. А 249? Ни в коем случае. Если трактористу заказать глубину вспашки 250 мм, то ровно половина участка этому требования удовлетворять не будет. А если 300? Подавляющее большинство площади участка удовлетворит требованию

не менее 25 см

. Дабы не быть уличенным в злостной болтовне не будем прибегать к более сложным рассуждениям с применением выражение типа центральная предельная теорема, нормальный закон распределения, доверительный интервал и т.п. Не согласны? Пишите в личку.
Кто готов рисковать гарантированным урожаем 270 кг с сотки без полива?
А? Тогда будьте любезны не менее 25 см.

[Картофаныч]

Сообщение от Владмир

Выражение означает больше либо равно. Удовлетворяет ли этому требованию глубина 300 мм? Бесспорно. А 249? Ни в коем случае.

Владмир.если вы ссылаетесь на сообщения в форуме,то приводите цитату автора,а не свои рассуждения или ,как вы сами выражались, додумывания. Если было написано "не менее 25см", так и приводите,так как написано.И дальше следовало:Поэтому 25см рыхлый слой обеспечивает комфортное развитие корней и клубней.Там не было не 249мм,ни 300мм. Потому что если кто-то будет додумывать так как вы, то может написать и что есть рекомендации рыхлить землю на глубину 40см, это тоже не менее 25 см.

[Владмир]

Сообщение от Картофаныч

рекомендации рыхлить землю на глубину 40см, это тоже не менее 25 см.

С последним утверждением согласен полностью.
Да и какая разница 25 или 30.TrojanRabbit все равно отказался заниматься ЭТИМ. Поинтересуйтесь, что он имел ввиду?
Каждый опытный мотоблочник знает,что 12 -15см глубины фрезировки вполне достаточно для получения 25 см рыхлого слоя в зоне посадки клубней . И насиловать свой мотоблок зря не будет.

[Картофаныч]

Сообщение от Владмир

Каждый опытный мотоблочник знает,что 12 -15см глубины фрезировки вполне достаточно для получения 25 см рыхлого слоя в зоне посадки клубней . И насиловать свой мотоблок зря не будет.

А какую глубину обработки почвы рекомендует Т.Мальцев,один из упоминаемых вами автор?И каким образом при фрезеровнии на 12-15см образуется 25см рыхлый слой

[Владмир]

Сообщение от Картофаныч

А какую глубину обработки почвы рекомендует Т.Мальцев,один из упоминаемых вами автор?И каким образом при фрезеровнии на 12-15см образуется 25см рыхлый слой

Мальцев за свою жизнь имел смелость корректировать взгляды в зависимости от накопленного опыта. И я точно знаю , что он рекомендовал делать раз в четыре года и главное почему.Хотите обсудить - давайте с цитатой и источником информации.
При фрезеровке на 12 см сошник(или ушастый окучник, кому как нравится и земля позволяет ) заглубляется до 18. Садим в борозду, выравниваем и сразу имеем 18, почти как при посадке с маркером(при наличии достаточного количества мульчи на этом можно и закончить). Если вместо выравнивания настроить дисковый окучник( ушастый не так точен) на ширину ряда и сгрести из междурядий 6 см - получим 24см . При повторном окучикании и зауживании дискового окучника можно получить до 30 см и М-образный профиль. Все зависит от сноровки. В результате имеем 6 см рыхлого слоя в междурядьях(для образования росы) ,доступ корней к капиллярной влаге и защиту от перегрева.

[Владмир]

Сообщение от Картофаныч

Сразу определимся, что я понимаю под словом пахать. Я подразумеваю обработку почвы фрезами, дисками и другой подобной техникой. Если такой техники нет, обрабатывайте чем есть.


Обрабатывая почву нужно создать пахотный слой, который одновременно будет рыхлым, воздухопроницаемым и одновременно влажным. Такую возможность обеспечивает структурная, рыхлая почва(см.левый рисунок п. 1306).

Под словам пахать обычно подразумевается работа плуга, если нравится само слово - лучше указывать безотвальная вспашка или указывать номер поста с необычным определением. Через две страницы никто и не вспомнит. Фрезы и диски, агрегатированые с трактором, в отличие от плуга ,по своей природе не могут заглубиться больше 15 см и дают принципиально иной эффект в обработке.
Структурной почва становится не в результате обработки, глубокая вспашка с оборотм пласта ведет только к обесструктуриванию.
Качинский,1965,Физика почвы.с 252

...наиболее совершенно выраженная
комковато-зернистая структура черноземов обусловлена богатством их
органическими и минеральными коллоидами с преобладанием кислот гуми- нового и ульминового комплекса и катионом кальция. Этому
способствовали: материнская горная порода — лёсс с высоким
содержанием минеральных коллоидов и извести; разнотравная богато
развитая растительность, обладающая мощной, хорошо
разветвленной корневой системой; деятельность дождевых червей и
насекомых...

с 253

Из таблицы видно также, что при интенсивной распашке почв структура пахотного слоя ухудшается. Ее периодически нужно восстанавливать

Таким образом, на левом рисунке изображено то, как выглядит структурная почва после первой обработки а на правом - во что она со временем превращается при недостатке органики.
Рыхлая не значит структурная и чем рыхлее , тем бесструктурнее.

[Картофаныч]

Сообщение от Владмир

Под словам пахать обычно подразумевается работа плуга, если нравится само слово - лучше указывать безотвальная вспашка
Структурной почва становится не в результате обработки, глубокая вспашка с оборотм пласта ведет только к обесструктуриванию.
.

Значение слова «пахать» по Ефремовой: Пахать - взрыхлять, возделывать землю для посева при помощи специальных орудий.
Значение слова «пахать», словарь Ожегова. Пахать- взрыхлять почву(при помощи машины или тягловой силы) Источник-« Значение слова пахать» slovaizbukv.ru/пахать.html.
Как видите, ни в толковых, ни в современных словарях слово «пахать» напрямую не связывается ни с плугом, ни с безотвальной вспашкой. А напрямую связывается со словом «взрыхлять».
Поэтому, это видимо ваше восприятие пахоты только с плугом.
А обработка фрезами и дисками почвы(из приведенной вами моей цитаты) никакого отношения к вспашке с оборотом пласта не имеет.И.т.д. и т.п.
Поэтому хотелось бы от вас услышать конкретные предложения ,а возможно поделится личным опытом выращивания картофеля в засушливый период

[Владмир]

Сообщение от Картофаныч

Значение слова «пахать»

У Вас очень избирательное отношение к информации. Наберем в гугле
слово вспашка и прочитаем последовательно(без предварительной фильтрации в соответствии с собственнымпониманием):

Вспа́шка (пахота или пахотные работы) — обработка почвы отвальным плугом

Вспашка. пахота, основной приём механической обработки почвы отвальными плугами.

Вспашка. Вспашка, пахота, основной приём механической обработки почвы отвальными плугами.

Достаточно убедительно?
Как видите в тех источниках информации, которыми в основном пользуются в интернете слово "пахать" напрямую и непосредственно связано именно с плугом и именно с отвальным..И.т.д. и т.п.
Именно поэтому я обратил Ваше внимание на тот факт, что

Под словам пахать обычно подразумевается работа плуга

---------- Post added at 11:27 ---------- Previous post was at 10:57 ----------

Сообщение от Картофаныч

Для плотных, глинистых почв обработку желательно провести хотя бы в два этапа. Сначала обработка производится на половину глубины, затем через 3-4 дня на полную глубину.

У меня вопрос. А как это сделать ,не сламав редуктор и порвавши цепь, Вы сами это пробовали, не менее 25см на глинистой? А какая у Вас при этом образовалась почва мелкокомковатая зернистая или пылевидная?
А если оборотным плугом (боюсь применить слово "пахать "из-за неоднозначной трактовки), то обязательно весной? Осенью нельзя?

[Картофаныч]

Сообщение от Владмир

У
Достаточно убедительно?
Как видите в тех источниках информации, которыми в основном пользуются в интернете слово "пахать" напрямую и непосредственно связано именно с плугом

Нет,не убедительно,и знать какими источниками в основном пользуются, вы не можете.А я вам привел общеизвестный источник-словарь Ожегова.

---------- Post added at 11:45 ---------- Previous post was at 11:28 ----------

Сообщение от Владмир

П
Таким образом, на левом рисунке изображено то, как выглядит структурная почва после первой обработки а на правом - во что она со временем превращается при недостатке органики.
Рыхлая не значит структурная и чем рыхлее , тем бесструктурнее.

Имеется ввиду рис слева структурной рыхлой почвы и справа твердой бесструктурнойп 1306
А теперь прокоментируйте П.Костычева из вашей ссылки(п 1365):"При распахивании чернозема до значительной глубины мы встречаем такой плотный слой земли, что даже острая лопата с трудом входит на несколько см.. На нетронутых степях такая земля начинается сразу с поверхности и урожаи сена на них вообще невелики..... и высыхает быстрее ,чем вспаханная".стр 120-123. Обработка чернозема http://nasledie.enip.ras.ru/ras/view...ml?id=42067157,
Степи не копаются ,органики на них, и ежегодно отмирающей и перегнивающей корневой, больше чем достаточно, а земля такая плотная. что острая лопата еле входит на несколько см и урожаи невелики.