Re: Болезни роз ( продолжение)

[Gusenitsa]

Саша, я трохи пізніше відповім!
Після вихідних!
Тут потрібна розгорнута відповідь, з посиланнями.
Двома словами не обійтись.......

[usm]

Сообщение от Олександр

Лєна, пояснісь будь-ласка, чому неможлива резистентність до міді? В моєму розумінні, мідь-це один з видів фунгіцидів (навіть при бактерицидній дії), а до кожного фунгіциду можливе вироблення резистентності, навіть до трьохкомпонентних, якщо ними часто користуватися, і не чергувати їх з іншими препаратами.

може тому, що дія міді зводиться до денатурації білка та сильного окислення... а як взагалі може виникнути резистентність до окислювання? денатурація - це про те, що мідь змінює структуру білків так, що вони втрачають свої властивості і функції. Говоримо про білки - маємо на увазі спори, що прорастають. Відомо, що спори накопичують мідь, але про резистентність теж не йдеться, бо коли концентрація досягає певного значення - спора гине. То як варити яйце. Можна в теплу воду покласти і воно буде рідке, але резистентності до тепла не виникне - закипить коли, тоді і біленьке тверденьке стане :)

[Gusenitsa]

Сообщение от usm

може тому, що дія міді зводиться до денатурації білка та сильного окислення...

Дякую, земляче, за допомогу!
Саме про таку дію міді і йдеться мова!
Колись я читала довідник про використання фунгіцидів, і там було сказано, що в систему обробки фунгіцидами треба включати періодичне чергування з препаратами міді, щоб іони міді спалювали резистентних збудників, що з'явились внаслідок обробок селективними фунгіцидами з вибірковим механізмом дії.
На відміну від препаратів міді, яка має абсолютну дію.
Саме про це я і хотіла вчора написати Олександрові.
Але вирішила себе перевірити і знайшла ось таку статтю:
http://www.activestudy.info/rezisten...-k-fungicidam/
Я взяла паузу, щоб у вільний час перевірити знайдену інформацію по закордонним джерелам, бо вважаю, що стаття має ознаки замовлення.
Ну не вірю я, що на картоплі може виникнути необхідність в 10 обробках:

Так, на Атлантическом побережье США, начиная с конца прошлого века, для защиты картофеля от фитофтороза достаточно было провести 2-3 опрыскивания бордоской жидкостью. После 60-летнего использования препарата требовалось уже 10 обработок (Horsfall, 1956).
Источник: http://www.activestudy.info/rezisten...-k-fungicidam/ © Зооинженерный факультет МСХА

Бо з власного досвіду знаю, що в самий поганий фітофторний рік після 5 обробок бордоською томати стояли блакитними до глибокої осені і більше ніяких обробок не потребували.

[Gusenitsa]

Сейчас бегло посмотрела, что можно найти в сети.
В общем, впечатление неоднозначное:
не понятно, что соответствует действительности, а что пишется на заказ фармкомпаний.
Сторонники меди считают, что даже дверные ручки и прочие кнопочки, каких касаются руки, в больницах надо делать из начищенной до блеска меди, чтобы предотвратить передачу мультирезистентных бактерий.
А холодные головы и вот такое пишут:

Выживание бактерий в неблагоприятных обстоятельствах стимулируется специальными клеточными механизмами для детоксикации химических веществ. У биологии этих замечательных механизмов детоксикации есть некоторые неожиданные последствия. Одним из них является то, что токсичные химикаты, разрешенные при органическом сельском хозяйстве, имеют отношение к опасным вспышкам неизлечимых инфекций в современных больницах.
Генетическая характеристика устойчивости бактерий к токсичным металлам тяжелых металлов (например, меди или ртути) аналогична признаку устойчивости бактерий к антибиотикам. Оба этих типа выживаемости включают мобильные формы генов, которые могут широко распространяться между различными видами бактерий. Они передаются, потому что их переносят в бактерии на мобильных мини-хромосомах, называемых плазмидами, которые могут быть естественным образом введены из одной бактериальной клетки в другую.
Плазмиды, которые имеют признаки резистентности (например, резистентность к медицидам в резистентных к множественным лекарственным средствам плазмидам), сами по себе являются инфекционными и могут переходить от одного вида бактерий к другому. Они действительно аналогичны опасным вирусам, и плазмиды в почве могут стать больничными плазмидами довольно легко. Плазмиды , обладающие множественными признаками резистентности, являются основной причиной того, что многие опасные бактерии, такие как Staphylococcus aureus , устойчивы к большинству современных антибиотиков и почему больницы вспыхивают инфекциями, которые недоступны любому доступному антибиотику, являются такой ужасающей современной реальностью.
Сопротивление меди на самом деле является генетическим признаком, который переносится многими плазмидами. (Например, Voloudakis AE, Reignier TM и Cooksey DA (Appl Environ Microbiol., 2005, февраль, 71 (2): 782-9.) Описывают детали генетической характеристики резистентности к меди, переносимые плазмидами в патогенезе растений Xanthomonas axonopodis pv. vesicatoria .)
Устойчивость бактерий к способности убивать меди может возникнуть, например, из-за их способности активно откачивать токсичную избыток меди из клетки, а миниатюрные бактериальные насосы, которые устраняют множество различных соединений из бактериальной клетки (включая медь), являются обычными в многие организмы. Эти насосы часто относятся к типу насоса, называемого насосами MDR. Таким образом, сопротивление меди может непосредственно повышать устойчивость бактерий к другим соединениям через насосную способность общего насоса MDR.
На протяжении многих лет микробиологи изучали происхождение многорецептурных плазмид и генетические признаки, такие как гены резистентности к меди, переносимые на плазмиды. (см., например, Ana Alonso, Patricia Sanchez и Jose L. Martınez. Экологический отбор генов устойчивости к антибиотикам Environmental Microbiology, 2001, 3, 1-9). На самом деле вполне вероятно, что резистентность к токсичным металлам, таким как медь и ртуть, является основным фактором эволюции плазмиды, поскольку металлы окружают природную среду в течение миллиардов лет.
Тот факт, что меди является чрезвычайно широким спектром по своей токсичности, очень устойчив в окружающей среде, существует вокруг окружающей среды в течение миллиардов лет и что механизмы сопротивления меди широко распространены среди разных организмов, подчеркивает важность учета последствий для здоровья человека характеристик резистентности к медью.
Недавняя научная статья
«Медная поправка на сельскохозяйственную почву выбирает устойчивость бактериальных антибиотиков в поле» (J. Berg 1,2, A. Tom-Petersen 1,2 and O. Nybroe 1 Letters in Applied Microbiology 2005, 40, 146-151 765X.2004 . (1 отделение экологии, Королевский ветеринарный и сельскохозяйственный университет, Фредериксберга C, и 2D-отдел микробиологии, Датский институт пищевых и ветеринарных исследований, Копенгаген В, Дания))
дает убедительные доказательства того, почему мы должны беспокоиться о сельскохозяйственном использовании фунгицидов на основе меди в качестве определенных видов деятельности, которые способствуют распространению бактерий с множественной лекарственной устойчивостью. Процитировать основной вывод Берга 2005 года
«Результаты этого полевого эксперимента показывают, что введение Cu [медь] в сельскохозяйственную почву выбирает резистентность к меди, но также косвенно выбирает устойчивость к антибиотикам у устойчивых к воздействию меди бактерии. Следовательно, широко распространенное накопление Cu в сельскохозяйственных почвах во всем мире может оказать значительное влияние на экологический отбор устойчивости к антибиотикам »......
Отсюда: http://gmopundit.blogspot.com/2005/1...s-can.html?m=1

И дело не только в бактериях. Грибы имеют тот же защитный механизм приспособления.
В общем, выход вижу только в чередовании препаратов различных классов с различным механизмом действия!

[Lionel]

А можна я процитую це тут, "дуже корисні поради" (з розділу гумор).

Сообщение от Викса

Зоя, на фото хлороз - последствие чрезмерного полива.

Все подвои могут давать поросль в первые три года. Такое бывает при ошибке окулировщика - промахнулись на пару миллиметров от нужной точки. Но впоследствии проблем не будет в отличие от розы, привитой на лесную канину.

[Gusenitsa]

Сообщение от Lionel

А можна я процитую це тут, дуже корисні поради.

Сергію, друже, будь ласка, не тащіть цю маячню Вікси у профільну тему!

[Lionel]

Я просто хочу зберегти цитати для нащадків, памйятуючи про старі обйєктивні дискусії.

[Fleur]

Ну не все же поймут вашу шутку, новички могут цитату принять за чистую монету.

[Gusenitsa]

Сообщение от Lionel

Я просто хочу зберегти цитати для нащадків, памйятуючи про старі обйєктивні дискусії.

Для нащадків краще заснувати нову тему! Поради від Вікси.
Десь у Форумных посиделках.

[Lionel]

Вибачте, я більше не буду - справді не стримався...

[planta]

Добрый вечер. К разговору о меди,хотела спросить. У меня розы почти ничем не болеют,могут только ближе к осени ЧП хватонуть. Я обрабатываю два раза Медян экстра. Я правильно понимаю,что привыкания не возникнет к этому препарату?

[Долорес]

Сообщение от Fleur

Ну не все же поймут вашу шутку, новички могут цитату принять за чистую монету.

Я Могу. Я только учусь.

[Марічка]

Кусту лет 5, наверно, от Зины. В прошлом году после первой волны цветения замер в росте, совсем-совем, списала на аномальную жару и сухость. В этом году чуть цвел, но слабо, сегодня порассматривала:

рак?

[Gusenitsa]

Да.
Костер.

[Марічка]

хлоргексидина для обеззараживания секатора достаточно?

[Gusenitsa]

Сообщение от Марічка

хлоргексидина для обеззараживания секатора достаточно?

Возможно. Я не знаю, насколько эта бактерия чувствительна к хлоргексидину.
Ещё и спиртом протрите.
Лучший вариант - прожарить, но лезвие может отпустить.
Или купорос и сразу промыть.

[Fleur]

Я бы с костром не спешила. Обрежьте эти ветки, где наросты до здоровой древесины и обработайте несколько раз медьсодержащим фунгицидом. Это если на корнях или в области корневой шейки тогда, да однозначно в костер, а если на ветках, то это еще не приговор.

[Gusenitsa]

Девочки, не хочу спорить. Давайте рассуждать вместе. А Марічка потом сама сделает выводы и примет решение.

Что мы имеем. Розу, остановившуюся в развитии в предыдущем году. На настоящий момент множественные грибные поражения побегов (см. черные пятна на фото).
Поражение Agrobacterium tumefaciens ни у кого сомнений не вызывает.
Agrobacterium tumefaciens - неспороносная, т.е. в раневые повреждения должна попасть сама бактерия, находящаяся в почве, чтобы вызвать разрастание на побеге.

Образовавшиеся наросты не приводят к быстрой гибели растений. Однако патоген подавляет их общий рост, жизнеспособность и снижает их устойчивость к грибным и другим инфекциям (это значительно снижает их урожай, особенно винограда). Через некоторое время энергия растений истощается, они постепенно усыхают и в конечном итоге погибают.
http://www.agroatlas.ru/ru/content/d...ens/index.html

Возникает резонный вопрос: что было первично? Бактерия попала в трещину побега и вызвала образование нароста?
Или уже ослабленное бактерией в прошлом году растение истощилось и утратило возможность сопротивления грибным инфекциям?

Для ответа на этот вопрос обратимся к ещё одному источнику:
https://www.botanichka.ru/article/ag...m-tumefaciens/

Интенсивность опухолеобразования максимальна в тех местностях, где растения часто повреждаются низкими отрицательными температурами зимой либо во время заморозков, а таже после градобития, в местах ранений (морозо- и градо-боины, разрыв перидермы при формировании корней, механические повреждения на рукавах и штамбах).

Возбудитель бактериального рака — патогенный вид рода Agrobacterium — палочковидная грамотрицательная бактерия Agrobacterium tumefaciens, которая при попадании в места ранений проникает в сосуды и передвигается по всему растению. Опасность связана с тем, что бактерия-возбудитель может длительное время находиться в сосудах растений в скрытой (латентной) форме без опухолей на поверхности подземных (плодово-ягодные культуры) и надземных (виноград) частей растений.

Начало опухолеобразования у винограда приурочивается к периоду «плача» кустов, когда в места ранений проникает огромное количество патогенных бактерий. Значительная их часть попадает и в почву. Если в сосудах растения нет патогена, то в почву он не попадет, так как бактерия — не спорообразующая и не может переноситься по воздуху.
С течением времени в результате сложных биологических процессов с участием ферментов бактериальной и растительной клеток участок бактериального гена — Ti плазмида — встраивается в хромосому клетки растения, которая начинает делиться по модели опухолевого роста. Однажды зараженное растение становится хронически больным. Опухоли являются следствием заражения и, как правило, формируются через 1 —3 года после посадки растений на постоянное место.

[Марічка]

Сообщение от Gusenitsa

Поражение Agrobacterium tumefaciens ни у кого сомнений не вызывает.

а это не может быть каллюс? Дело в том, что на моей розе нарост этот твердый, а в описании бактериальных наростов - он должен быть мягкий. Срезала ветку до развилки - рез светлый. Обработаю, пока понаблюдаю, роза в стороне растет, для соседок, надеюсь, нестрашно

[Gusenitsa]

Сообщение от Марічка

а это не может быть каллюс? Дело в том, что на моей розе нарост этот твердый, а в описании бактериальных наростов - он должен быть мягкий. Срезала ветку до развилки - рез светлый. Обработаю, пока понаблюдаю, роза в стороне растет, для соседок, надеюсь, нестрашно

При диагностике надо учитывать комплекс симптомов. У Вас весь набор.

На первой фазе развития бактериоза мягкие мелкие наросты (белого цвета) быстро разрастаются, позднее они темнеют и становятся бугристыми и твердыми. Иногда они разрушаются полностью, но на следующий год появляются на том же месте (в ряде случаев только частично, причем оставшаяся часть продолжает расти).

Выбор за Вами.

[Долорес]

Затормозила в росте, раскопала, а там вот








Єто тоже, что несколько и постами вьіше.

[Эмилия]

А роза где покупалась?

[Долорес]

Флоранова, єтой весною.

[Gusenitsa]

Сообщение от Долорес

Флоранова, єтой весною.

Что такое "не везёт" и как с этим бороться?
Костёр!
Оксана, это опять не Ваша вина.....

---------- Post added at 11:08 ---------- Previous post was at 11:03 ----------

Сообщение от Елка

Найдено в городе, на поросли шиповника. Шовонотакэ?....

Настенька, с этим в тему "Вредители"!
Вам удалось сфотографировать шикарный выставочный экземпляр:
Орехотворки розанной - бедегуар

[Долорес]

Спасибо за поддержку, но я уже задумьіваться стала, может роза не мой цветок.

[Gusenitsa]

Сообщение от Долорес

Спасибо за поддержку, но я уже задумьіваться стала, может роза не мой цветок.

Э нет!
Чем больше опыта вначале, тем лучше результат потом!

[len4ik8]

Сообщение от Долорес

Спасибо за поддержку, но я уже задумьіваться стала, может роза не мой цветок.

Честное слово, розы- самые простые в посадке и уходе! Просто не тряситесь над ними так! Мои первые 8 роз- Burgund 81 с ОКС - посадила в 1994 г., оставив корневую шейку немного даже выше уровня земли. Просто в землю сажала , без всяких навозов и удобрений. До 2012 г. я даже не знала их названия,- элементарно на зиму нагребала орехового листа в лунки под каждую розу. Поливала вёдрами. К слову, я их даже не пересадила правильно (с заглублением, заправкой ям) до сих пор.. И не собираюсь этого делать. Из 8 роз за это время осталось 6 шт. Все цветут, развиваются. А розами сознательно я увлеклась уже в 2012 г., -остальные сажала с заглублением и добавляла немного навоза или удобряшки какой-нибудь. Ям заранее тоже не копала.

Мои Burgundы 81:

[Садовница]

Я в шоке! На осень во Флоранове заказала роз почти на 1000 грн. И чего теперь?

[Долорес]

Та я и не трясусь. Єто ж мои первьіе посадки. Бегала заглядьівала. Одни растут, другие мучаются, вот и запаниковала. Матчасть читаю с первой темьі, тоже думала, что просто. Ну Первьій блин комом.

[len4ik8]

Сообщение от Садовница

Я в шоке! На осень во Флоранове заказала роз почти на 1000 грн. И чего теперь?

А теперь, как все будете, - будете нарезать круги по палисаднику,- не один , и не два (!) пока всех не пристроите. А хотелки, небось,- ещё остались?