Органическое земледелие и природный огород

[drizzle]

@Медведь. Если я вас правильно понял, то вы ссылаетесь на пост http://www.sadiba.com.ua/forum/showp...4&postcount=16 в нем речь о каких-то мешках, субстрате и гидропонике.
Ничего общего с тем, что делаю я - соломенные блоки + вода и никаких мешков с гидропоникой.

[Альбертыч]

А вообще, чего плохого в эксперименте... эксперимент дело нужное и интересное, могущее дать неожиданный побочный эффект и вывести на рабочую идею...

Если по делу, то может стоило ещё и золой посыпать, там много чего интересного, а селитру заменить на мочевину, она не столь отвратительна и к органике ближе, думается, что микробы её с большим удовольствием жрать будут, туда же можно, какого-нибудь агрозина налить, для активации процесса., в общем мысль вполне интересная...

[drizzle]

Сообщение от Альбертыч

А вообще, чего плохого в эксперименте... эксперимент дело нужное и интересное, могущее дать неожиданный побочный эффект и вывести на рабочую идею...

Спасибо. Пошел читать про мочевину и агрозин...

[larissa]

Сообщение от Альбертыч

а селитру заменить на мочевину,.

температурный режим - выделение тепла

[drizzle]

Кто следит за ходом эксперимента, тот знает, что помидор и цветная капуста с фотографий выше не выстояли в ходе терроритической атаки.

[drizzle]

Теперь грядка на соломенных блоках выглядит так:

[Медведь]

Наука уже работает над ускоренным производством органики, в частности уже есть виды осины и тополя растущие в 8 раз быстрее. А насчёт привлеченной органики, то набрать листьев, травяного войлока, хвои волне реально даже на 15 соток.

[Владмир]

Сообщение от Медведь

Наука уже работает над ускоренным производством органики, в частности уже есть виды осины и тополя растущие в 8 раз быстрее. А насчёт привлеченной органики, то набрать листьев, травяного войлока, хвои волне реально даже на 15 соток.

Покажите , пожалуйста ссылку на быстрорасущие растения. 15 соток под 10 см мульчей хотелось бы увидеть.

---------- Post added at 22:14 ---------- Previous post was at 21:45 ----------

Сообщение от Альбертыч

Начиналось три года назад с 12 грн за тюк соломы

Сколько весит тюк соломы, из какого растения солома, каким слоем мульчируете и какова урожайность в пересчете на реальную сотку ?

[Альбертыч]

Сообщение от Владмир

Сколько весит тюк соломы, из какого растения солома, каким слоем мульчируете и какова урожайность в пересчете на реальную сотку ?

Всё приблизительно.
Тюк килограмм 20, вроде ячмень и пшеница
Сантиметров 5-7, но солома не сено, преет долго, поэтому участвует и прошлогодняя мульча, так же сидераты, в общем толщина слоя штука относительная...
Трудно сказать, какая урожайность, в этом году у меня серьёзные потери из-за заморозков, думаю 200 кг картофеля на сотку в среднем, может даже и меньше, а вообще не особо засекаю... говоря о 20 кг на 10 кв.м. я имею в виду реальные, то есть с учётом тропинки.
Участок в процессе "подъёма", принял его три года назад в полностью убитом виде, в первый год урожай был обескураживающий, несмотря на относительно нормальные условия... в этом году, даже при условии сильных потерь урожай заметно выше.

---------- Post added at 23:36 ---------- Previous post was at 23:23 ----------

Добавлю, что под мульчей у меня соток 10, на первых порах заказывал по 70 тюков на сезон, при меньшей площади, сейчас, когда набил землю органикой, меньше разумеется.

Дополнительно немного обкос прилежащих территорий и навозим мешков 30 листвы, отличная штука для борьбы с пыреем.

[Владмир]

Сообщение от Альбертыч

Всё приблизительно.
Тюк килограмм 20, вроде ячмень и пшеница
Сантиметров 5-7, но солома не сено, преет долго, поэтому участвует и прошлогодняя мульча, так же сидераты, в общем толщина слоя штука относительная...

Предполагаю ,что на самом деле тюк кг 15 не больше. Но тогда Вы сильно переплачиваете. Даже 1000 гр/кг - это много. А потратить 1400 гр на одну солому - это перебор.
Как временная и вынужденная мера для быстрого "подъема" участка, привлеченная органика -хорохий выбор. Я сам мульчирую грядку помидоры и 2 сотки картошки. Теперь сравним с сидерацией. На 4 урожая сидератов в год с 10 соток достаточно 160 гр. Таким образом экономическая эффективность мульчирования по с сидерацией в прцессе "подъема" при сопоставимой урожайности составляет 160/1400=0,114285714... ноль целых шишь десятых. Зато существенный выигрыш по времени. На 20 %.
Сантиметров 5-7 соломы скорее играют роль теплоизоляции и ветрозащиты, чем источника органики, питательных веществ в соломе - кот наплакал, другое дело сочные сидераты в стадии цветения.

---------- Post added at 18:41 ---------- Previous post was at 17:48 ----------

Сообщение от юльша

хватает своего луга.

У меня за забором тоже луг начинается. За пять лет моих наблюдений соседи его выкосили так, что жиденькая травка вырастала в мае на 20 см и желтела. Два года никто не косил . в этом году трава достигла 60 см, была выкошена и через два месяца поднялась на 20 см.
Вывод : сидерация - общий метод повышения плодородия, мульчирование - частный прием в ограниченных условиях .

[Альбертыч]

Сообщение от Владмир

Предполагаю ,что на самом деле тюк кг 15 не больше. Но тогда Вы сильно переплачиваете. Даже 1000 гр/кг - это много. А потратить 1400 гр на одну солому - это перебор.
Как временная и вынужденная мера для быстрого "подъема" участка, привлеченная органика -хорохий выбор. Я сам мульчирую грядку помидоры и 2 сотки картошки. Теперь сравним с сидерацией. На 4 урожая сидератов в год с 10 соток достаточно 160 гр. Таким образом экономическая эффективность мульчирования по с сидерацией в прцессе "подъема" при сопоставимой урожайности составляет 160/1400=0,114285714... ноль целых шишь десятых. Зато существенный выигрыш по времени. На 20 %.
Сантиметров 5-7 соломы скорее играют роль теплоизоляции и ветрозащиты, чем источника органики, питательных веществ в соломе - кот наплакал, другое дело сочные сидераты в стадии цветения.

Вывод : сидерация - общий метод повышения плодородия, мульчирование - частный прием в ограниченных условиях .

То что дороговато я и сам понимаю, но сюда ещё входит и доставка, тем более, что такое количество соломы привлекалось именно для ускоренного подъёма участка, сейчас количества уменьшаются. Цена же повысилась недавно, основную массу соломы я брал значительно дешевле.

Сидерацию я никогда и не отрицал, более того, по моему, я тут из главных агитаторов за сидераты : ))), единственно, что я против использования части участка для выращивания сидератов и последующего их применения в другом месте, сидераты должны использоваться по месту роста, тем боле что большей частью, я после основной культуры успеваю прокрутить по два круга сидератов, к примеру, сегодня после картошки посеял гречиху, срежу в конце августа и посею фацелию или горчицу.
С выводом не совсем согласен
Свойства термоизоляции и влагоудержания у мульчи, для меня принципиальны и быстроубегающей органики от сидератов для меня недостаточно. Солома, это углеродистая органика, которая повышает качество состава почвы, а если использовать в комплексе с навозом, то и плодородие.
Навоз использую качественный (сосед неподалёку коров держит), не горевший, вношу поверхностно под посев сидератов.
В моём понимании, оптимально комплексное использование мульчи с сидератами в различных комбинациях для разных целей... повышение плодородия, это одно, борьба с сорняками это другое... Вы боритесь с сорняками культиватором, у меня борьба с сорняками идёт мульчей с сидератами и с помощью триммера.

Сегодня снял мульчу на "санитарной зоне" по границе участка, пырей под неё уже пролез, но... но все корневища на поверхности, я их просто собрал руками и засеял рожью.

[Медведь]

Посмотрите здесь http://ayverso.at.ua/news/uchenye_si...010-02-13-2046 Все 15 не получится, в 4-х разных местах. А 4 в моём хозяйстве.

---------- Post added at 22:50 ---------- Previous post was at 22:21 ----------

Насчёт толщины мульчирующего слоя, то это только личный опыт вашего участка и ваших местных условий. Тут готового рецепта быть не может. Оптимум придётся искать самому. По плодовым кустарникам слой мульчи нужен толще, по огородине тоньше, с возможным периодическим добавлением, причём будет зависеть от материала мульчи, от подачи влаги.

[Владмир]

Сообщение от Медведь

Посмотрите здесь

Посмотрел. Читаю...вывели быстрорастущие деревья, которые можно использовать как сырье для биотоплива. И далее...применили для получения быстрорастущей осины и тополя две методики — сомаклональную изменчивость в культуре тканей и клеток растений и генетическую трансформацию.
Быстрорастущие деревья невозможно использавать в качестве быстроразлагающейся и быстроусваиваемой органики. А указанные выше две методики на своем огороде видеть не хочу. Опыт использования энергетической вербы как сырья для биотоплива в харьковской области есть ... отрицательный.
Насчет мульчируещего слоя. Хотелось бы узнать, какой слой органики используете Вы, в см.

[юльша]

Я забрала у соседнего фермера прошлогоднюю солому которая подпревала и на корм не годится. Ему она только мешала, а мне для мульчи в самый раз. Заплатила 150грн за тракторный прицеп, то есть только за топливо и работу по погрузке. Все счастливы.
Еще один не неиссякаемый источник мульчи находится на задворках нашего бот. сада. Там просто гигантская куча листвы, травы и прочего отхода. Разговаривала с сотрудниками, они не против, чтоб я это забирала.Правда, пока не пригодилось, хватает своего луга. но, если что, будет где взять.
Из быстрорастущих летних сидератов очень понравилась гречиха. Но тут я с погодой подгадала удачно. В конце июля начались дожди и я засеяла несколько соток обработанных ураганом и перебитых культиватором. По дождю гречиха росла как на дрожжах, быстро сомкнула ряды и сейчас цветет сплошным благоухающим ковром. Правда на мульчу я ее не использую. Основная цель - восстановление структуры почвы и защита от сорняков. Осенью планирую посадить на том месте смородину.

[serjiok]

1 малограмотному фермеру надо дать почитать Овсинского - пусть станет грамотным.
2 расчистка береговой линии водоемов - препятствует их обмелению и заростанию.

[Ник-то]

Владимир, простите, мне непонятно, почему у бедного фермера нельзя приобрести навоз ( а не солому), и тем самым восстановить почву?
Ведь сидераты - это лишь подспорье...причем прежде всего для определенного вида почв...

[Владмир]

Сообщение от serjiok

1 малограмотному фермеру надо дать почитать Овсинского - пусть станет грамотным.
2 расчистка береговой линии водоемов - препятствует их обмелению и заростанию.

1 согласен

2 Линия по определению не имеет площади. Вы какую площадь предлагаете расчищать, до береговой линии или за береговой линией (с какой стороны).

---------- Post added at 14:18 ---------- Previous post was at 13:29 ----------

Сообщение от Ник-то

Владимир, простите, мне непонятно, почему у бедного фермера нельзя приобрести навоз ( а не солому), и тем самым восстановить почву?
Ведь сидераты - это лишь подспорье...причем прежде всего для определенного вида почв...

Я не говорил нельзя, покупайте,тем более если фермер вместо того, чтобы дорого продавать урожай с удобренного поля дешево продает органическое удобрение, выросшее на этом поле, а затем залазит в долги, чтобы дорого приобрести минеральные удобрения. Пусть хоть Ваша земля улучшает структуру и плодородие, но какой ценой. На 6 сотках не вырастишь товарную продукцию, она поступает с того самого поля, запаханого с оборотом пласта,политого гарбицидами, заправленого минеральными удобрениями и ядохимикатами. Почитайте, что пишет Фокуока об ответственности потребителя, я с ним согласен.
Почему Вы считаете,что сидераты - лишь подспорье,обоснуйте свою мысль, и почему для определенного вида почв,для каких почв они бесполезны.Тот же Фокуока получал устойчивые урожаи без обработки почвы и внесения минеральных удобрений. Только сеял и убирал урожай, я тоже так хочу."Натуральное земледелие принимает ту единственно возможную форму, которая соответствует уникальным условиям каждой отдельной местности". Он обходился одним белым клевером в качестве сидерата а я попытаюсь красным.

[Ник-то]

Сообщение от Владмир

1 На 6 сотках не вырастишь товарную продукцию, она поступает с того самого поля, запаханого с оборотом пласта,политого гарбицидами, заправленого минеральными удобрениями и ядохимикатами.
2Почему Вы считаете,что сидераты - лишь подспорье,обоснуйте свою мысль, и почему для определенного вида почв,для каких почв они бесполезны..

Так мы ж с Вами питаемся своей овощной продукцией? И тем более...вносить солому , обработанную гербицидами - не хотим7
А я и не писала, что бесполезны...полезнее для песчаных почв...а на моем черноземе это так... из пушки по воробьям..Влаги нет - нет разложения..а сколько труда...

[Владмир]

Сообщение от Ник-то

Так мы ж с Вами питаемся своей овощной продукцией? И тем более...вносить солому , обработанную гербицидами - не хотим7
А я и не писала, что бесполезны...полезнее для песчаных почв...а на моем черноземе это так... из пушки по воробьям..Влаги нет - нет разложения..а сколько труда...

Вот я и предлагаю отказаться от внесения привлеченной органики, а не можете обойтись без мульчи - выращивайте ее у себя на участке в междурядьях летом и на всей площади в остальное время. По мере повышения плодородия площадь междурядий сокращается.
А на твердой глине сидераты бесполезны? С Вами не согласен Фолкнер. А чем Вы замещаете потерю органики за счет урожая на своем черноземе. Только не отвечайте односложно, укажите чем и где Вы это берете.
Без влаги в почве действительно нет разложения, а еще растения не растут. Совсем.

---------- Post added at 23:31 ---------- Previous post was at 23:08 ----------

Сообщение от texnick

Другими словами, с помощью мульчи мы создаем комфортные условия, т.е. микроклимат, для полноценного функционирования почвенных аэробных бактерий в верхнем слое почвы.

Такой же комфортный микроклимат можно создать и без мульчи за счет поверхностного рыхления богатой органикой почвы, в этом случае верхний сухой слой почвы будет играть роль мульчи. Семена укладываем на влажное плотное ложе и прикрываем небольшим слоем сухой земли, растения - блаженствуют.

[texnick]

Сообщение от Владмир

Такой же комфортный микроклимат можно создать и без мульчи за счет поверхностного рыхления богатой органикой почвы, в этом случае верхний сухой слой почвы будет играть роль мульчи.

Два рыхления заменяют один полив. Условия будут хорошие, НО, самый верхний и самый АКТИВНЫЙ слой почвы будет по сути мертвым, т.к. будет сухим. Ну да это ладно. Я слишком ленив, что бы постоянно работать. Рыхлить - вообще ненавижу. Предпочитаю один раз засыпать соломой, а потом качаться в гамаке под яблоней и смотреть, как на меня работают сначала бактерии, а потом червяки.
КСТАТИ!!! Под мульчей малины (15-20 см спрессованный соломы и скошенных сорняков) живет куева туча разной живности, с разным количеством ног, размером от 0.5 до 10 мм. Многих даже никогда и не встречал. Подозреваю, что именно они, а не червяки перерабатывают львиную долю материала мульчи. Малина не болеет, никто её не грызет (тьфу-тьфу). Правда полив пришлось сократить до раза в две недели, ягода становится водянистой слишком.

P.S. Сидераты тоже люблю . Но у меня нет свободных площадей, а перед посадкой культуры сидераты просто не успевают нарастить массу. Летний посев не делаю, т.к. именно летом начинаются проблемы с водой.

[Медведь]

Сообщение от Владмир

Такой же комфортный микроклимат можно создать и без мульчи за счет поверхностного рыхления богатой органикой почвы, в этом случае верхний сухой слой почвы будет играть роль мульчи. Семена укладываем на влажное плотное ложе и прикрываем небольшим слоем сухой земли, растения - блаженствуют.

Именно это я практиковал более 20 лет.... Тяпочная мульча это тупик.

[Ник-то]

Сообщение от Владмир

Вот я и предлагаю отказаться от внесения привлеченной органики, а не можете обойтись без мульчи - выращивайте ее у себя на участке в междурядьях летом и на всей площади в остальное время. По мере повышения плодородия площадь междурядий сокращается.
А на твердой глине сидераты бесполезны? С Вами не согласен Фолкнер. А чем Вы замещаете потерю органики за счет урожая на своем черноземе. Только не отвечайте односложно, укажите чем и где Вы это берете.
Без влаги в почве действительно нет разложения, а еще растения не растут. Совсем.
.

Я полагаю, что сидерация вполне заменима правильным севооборотом, причем участок должен находиться под культурой в течении всего сезона, происходит та же санация почвы и ее обогащение органикой ( как пример - ячмень)- за счет оставшихся в почве корней.
Я на небольшой площади мульчирую растения полусозревшим компостом - растительные остатки плюс навоз. Добавляю сверху кукурузник или стебли сорго. Осенью все это запахивается.
.Полив 2-3 раза - картошке хватает.
Все остальное не удобряется и не мульчируется.
Сидераты должны заделываться в почву привядшими ( но не более) плюс влага - это классика.
Да и заделывать их в почву необходимо в определенной стадии, перед цветением. Нет, я сею их после основной культуры...но это мартышкин труд...амарант высотой 8-10 см..цветущий - много ли зеленой массы он даст?
А структуру глинистых почв целесообразнее улучшать пескованием.
Добавляю - уже несколько лет сею весной на отдельных участках вико-овсяную смесь, однолетний люпин, фацелию, гречку. Сею, чтоб земля не пустовала. Высохшие остатки идут в компост. Эти участки невелики. Повышения плодородия не наблюдается, как в случае мульчирования компостом.

[drizzle]

Зафотал такие грибы у себя на соломенной грядке. Вредные?

[Медведь]

Есть их конечно не стоит, если появились, то это хороший признак, процесс разложения органики идёт полноценно и с влажностью всё в порядке, оптимальна.

[texnick]

Сообщение от Владмир

Сантиметров 5-7 соломы скорее играют роль теплоизоляции и ветрозащиты, чем источника органики, питательных веществ в соломе - кот наплакал, другое дело сочные сидераты в стадии цветения.

Другими словами, с помощью мульчи мы создаем комфортные условия, т.е. микроклимат, для полноценного функционирования почвенных аэробных бактерий в верхнем слое почвы. Солома - углерод, азот аэробы вполне могут добывать из воздуха. Мульча из соломы просто утекает, уже и черви подтянулись на жрачку. Значит бактериям хватает еды. Малина - блаженствует. Томаты процветают. Если бы не падла совка, уже бы купались в ванной из томатного сока.

Сообщение от Медведь

Есть их конечно не стоит, если появились, то это хороший признак, процесс разложения органики идёт полноценно и с влажностью всё в порядке, оптимальна.

У меня на мульче просто катастрофически разрослись поганки. Правда попадающее солнце дает им по шапке и они быстро увядают, но мицелий то сохраняется и процесс переработки продолжается?

[Медведь]

Сообщение от texnick

У меня на мульче просто катастрофически разрослись поганки. Правда попадающее солнце дает им по шапке и они быстро увядают, но мицелий то сохраняется и процесс переработки продолжается?

Если солнце даёт по шапке, то это, вероятнее всего навозники, у меня тоже такие растут. По весне даже шампиньёны мелькают. А осенью, в прошлом сезоне выросло что похожее на рядовки. Периодическое появление плодовых тел как раз и есть свидетельством нормального функционирования мульчи. Т. е. режим влажности оптимальный.

[serjiok]

я обьедки кухонные растительные стал с осени 2011 регулярно вывозить на грядки а не в мусорный бак. таких гигантских выползков как в этом году я раньше не видел. за полтлра года мульчирования грядки зачервивились окончательно.

[Тиран]

Владимир, думается, с сидератами по стройке - это утопия.
Мой опыт был таков: косить сорняки, чтобы семена не бросали, не давать тяжёлой технике дефилировать по участку.
Вот за щебнем (сыпали под кран и длинномеры, потому как в грязь ползли - не могли ездить) - следить очень трудно. До сих пор его "выковыриваю".

[Владмир]

Сообщение от Тиран

Владимир, думается, с сидератами по стройке - это утопия.
Мой опыт был таков: косить сорняки, чтобы семена не бросали, не давать тяжёлой технике дефилировать по участку.
Вот за щебнем (сыпали под кран и длинномеры, потому как в грязь ползли - не могли ездить) - следить очень трудно. До сих пор его "выковыриваю".

Ничего не утопия. Вырубка срарых деревьев , кустарников ,выкашивание травы на 12 сотках - 4 челевекодня. Рыхление вернего слоя мотоблоком с посадкой многолетника 1. Вам не нужно будет постоянно выкашивать сорную траву. Дом и монтажнаяплощадка - 2 сотки, остальное - источник дармовой органики.

[Тиран]

Сообщение от Владмир

Ничего не утопия.... Дом и монтажнаяплощадка - 2 сотки, остальное - источник дармовой органики.

Спорить не будем. Площадь только грузовой машины = 13,6м * 2,45м = 0,33 сотки. Да и дом не у всех 7 на 8 метров, и стройматериалы в воздухе не левитируют.
Сидераты - это хорошо :)
Вот только полив, всё же, им так же необходим.