Органическое земледелие и природный огород

[Картофаныч]

Сообщение от Медведь

А почему нельзя спросить с уродов сначала оприватизировавших поливную систему, а потом порезавших её в металлолом? Однако ж демократия...

Согласен с тем,как у нас рушилось за 20лет и прихватизировалось все, что можно было хапануть.
Но здесь рассатривается чисто агрономическая часть. И я пока еще не встречал земли, на которой при многомесячной температуре от 30 до 40 градусов, без дождей или дополнительного полива, растения за счет капиллярного подсоса обеспечивались полностью влагой. Сам капиллярный подсос,как физическое яваление существует.но его значение авторами гипертрафируется для обоснования своих взглядов..

[Владмир]

Сообщение от Картофаныч

Сам капиллярный подсос,как физическое яваление существует.но его значение авторами гипертрафируется для обоснования своих взглядов..

Нет у них никаких особенных своих взглядов, ничего, что не высказал задолго до них основоположник нашего классического земледелия Костычев. И капиллярный подсос и подземная роса действуют в строго определенных условиях.
На одном и том же огороде есть два участка, обработанных по разному. 1 -глубокая осенняя вспашка и рыхление весной. 2- поверхностная (7 см) обработка весной. С 15 апреля по 15 мая ни капли дождя. Легкий дождик( промочил не более 5 см почвы) и посев гречихи. Кратковременные ,незначительные дожди в июне и и июле, обильные дожди в конце июля.
На 1 участке высота гречки до обильных дождей 0,5 м , после 1,0 м, на втором соответственно 1,2 и 1,5 http://s23.postimg.org/wwsot7w0b/IMG_3834.jpg Рулетка старая , плохо видно отметка 1,7 м.
Выводы. 1 при правильной обработке вклад дождевой влаги в накопление биомассы составляет 30%, при плохой -50. Все остальное - за счет накопленной влаги(капиллярной) и ненавистной многим атмосферной ирригации. Цифры весьма приблизительные, но вполне показательные в смысле переоценки полива и переосмысления глубины основной обработки.

---------- Post added at 22:40 ---------- Previous post was at 22:29 ----------

Сообщение от Картофаныч

Видимо не знакомы с данной книгой.

Как и с многими другими, до сих пор руководствуясь решениями февральского 1947 года пленума ЦК ВКП(б).

[Картофаныч]

Сообщение от Владмир

Нет у них никаких особенных своих взглядов, ничего, что не высказал задолго до них основоположник нашего классического земледелия Костычев. И капиллярный подсос и подземная роса действуют в строго определенных условиях.
На одном и том же огороде есть два участка, обработанных по разному. 1 -глубокая осенняя вспашка и рыхление весной. 2- поверхностная (7 см) обработка весной. С 15 апреля по 15 мая ни капли дождя. Легкий дождик( промочил не более 5 см почвы) и посев гречихи. Кратковременные ,незначительные дожди в июне и и июле, обильные дожди в конце июля.
На 1 участке высота гречки до обильных дождей 0,5 м , после 1,0 м, на втором соответственно 1,2 и 1,5 http://s23.postimg.org/wwsot7w0b/IMG_3834.jpg Рулетка старая , плохо видно отметка 1,7 м.
Выводы. 1 при правильной обработке вклад дождевой влаги в накопление биомассы составляет 30%, при плохой -50. Все остальное - за счет накопленной влаги(капиллярной) и ненавистной многим атмосферной ирригации. Цифры весьма приблизительные, но вполне показательные в смысле переоценки полива и переосмысления глубины основной обработки.[COLOR="Silver"]

1.Если у них нет никаких взглядов.зачем тогда вы ее рекомендуете?
2.Ваш пример ни о чем не говорит. Нельзя на основе одного агроприема делать выводы. Почему? Вы за скобками оставили, например, такие важные данные: что на каждом из этих двух участков выращивалось до посева горчицы; какие раньше вносились удобрения, а если высевались сидераты, то какие; участки были расположены рядом или в разных частях поля(например в одной части участка грунтовые воды могли залегать близко, на другом -глубоко); участки ровные или имеют уклоны, обработали весной и посадили гречиху в один день или в разные дни, структура почвы на поверхности участков была одинаковая или разная, плотность посева и глубина заделки гречихи одинаковая или разная, семена брались из одной партии семян или разных.
Вот я сходу перечислил около 15 агротехнических моментов, каждый из которых, кроме глубины вспашки, мог повлиять на рост гречихи. Остановлюсь на том, на которые у меня есть данные - это разная глубина вспашки.
Любая женщина, выращивающая комнатные цветы могла бы дать совершенно другое логическое объяснение разницы в высоте растений на двух участках. Если взять два одинаковых по размеру цветка, например, всем известную драцену и один цветок посадить в маленький горшок, а второй в большой, то при всех остальных равных условиях ухаживания, в том числе и одинаковом влагообеспечении, как не покажется парадоксальным непосвященному человеку, в маленьком горшке цветок будет выше ростом, чем в большом. А объяснение очень простое - ограниченное количество земли в маленьком горшке не дает возможности за одно и тоже время наращивать такой объем корневой массы как в большом. И поэтому питательные вещества в маленьком горшке расходуются в большей степени на надземную часть растения, а в большом на корневую. То же самое и с горчицей. В глубоко вспаханном, рыхлом слое, корни без особого труда могли развиваться,"жировать" и увеличивать свою массу, в ущерб развитию надземной части, при всех остальных одинаковых условиях.
3.Ну а теперь опять вернемся к книге В.Т.Гридчина и Б.А Бублика «Манна небесная…» и посмотрим, как же авторы на практике подтверждают теоретические обоснования возможности гарантированного выращивания урожая, несмотря на засуху и без полива за счет «некопания» почвы, а рыхления ее корнями сидератов и капиллярного влагообеспечения.
В разделе «Размышления о выборе культур» помещено фото грядки Б.А.Бублика и под ним такая надпись. «Три грядки сидератов, посеянные в августе с интервалом в 3 дня. В сухую осень третья грядка так и не проснулась.» Видимо правая рука не ведает, что написала левая.

[Владмир]

Сообщение от Картофаныч

1.Если у них нет никаких взглядов.зачем тогда вы ее рекомендуете?
2. Вы за скобками оставили
3. Видимо правая рука не ведает, что написала левая.

1. У них есть взгляды, но они не новы и не особенны. Хотите разобраться детально - читайте Овсинского и особенно Костычева. Я прочитал все, что есть в сети, это около 2000 станиц. Интересует конкретный вопрос - сформулируйте, я подскажу, где конкретно, я для себя делал выписки.
Рекомендую Бублика потому, что по сидератам особенно читать не чего, разве,что блог Котвицкого Леонида , но там больше теории. А каждый хозяин на своей земле может выбрать, что ему подходит.
2.Раскроем скобки.До посева горчицы была пятилетняя пырейная залежь после картошки, удобрения не вносились, участки расположены впритык. ПОверхностная обработка получилась из-за несовершенства вспашки трактором Т-16МГ, который оставил клин от 0 до 5 метров и длиной отоло 20 ти. ПЕрвая вода на глубине 18 м, на участке небольшой уклон. Посеяно в один день и с одного ведра.Структура одинаковая, перед посевом прошел неглубоко на стандартных фрезах, ими же после посева вразброс и заделал без сошника. Семена всходили с глубины от поверхности до 10см ( специально проверял в фазе белой нитки). Так, что все факторы, кроме глубины вспашки имели одинаковое влияние.
Приблизительно то же наблюдалось на горчице: 1. 1,0 и 1,2 ,2. 0,3 и 0,6. И опять распределение 20 на 50 не в пользу глубокой вспашки.
Скажете опять данных маловато, так проверьте сами, найдите кусок залежи и попробуйте.
Для того, чтобы горчица жировала, должна быть влага, а ее то и не хватало, только зимняя. На глубокой вспашке почва быстро просохла, при поверхностной обработке - горчица успела зацепиться за плотный слой с капиллярной влагой. Вот и результат - в большой палец толщиной и метровой высоты без дождей. И при этом не пересушила почву. Гречка после нее удалась на славу.1,7 м я такого в поле не встречал. А какая пчелотерапия , нервы успокаивает.Зайдешь посередке - гул , как на аэродроме.
Пример с горшком считаю крайне неудачным, на грядке нет ограничений.
3. Я не собираюсь оправдываться за Бублика, он мне не родственник, пусть любой попробует в его годы написать что-то путнее. Хотите подискутировать, так он телефон свой дает в сети, звоните на здоровье.
Нашли ошибку - дайте номера страниц для проверки несоответствия и цитаты, я с первого раза не нашел.
За счет одного не копания влагу не сохранишь. Должен быть мульчируюший слой, желательно 7 см. ТОгда и аэробы работают на полную силу, и почва не высыхает и роса образуется, но об этом подробней у Костычава. По поливу в жару здесь и даже с графиками.http://vashe-plodorodie.ru/agricultu...ra-i-urozhai-1

[Картофаныч]

Сообщение от Владмир

.
......... Пример с горшком считаю крайне неудачным, на грядке нет ограничений.
....Нашли ошибку - дайте номера страниц для проверки несоответствия и цитаты, я с первого раза не нашел.
За счет одного не копания влагу не сохранишь. Должен быть мульчируюший слой, желательно 7 см. ТОгда и аэробы работают на полную силу, и почва не высыхает и роса образуется, 1[/url]

Честно говоря.ничего не понял из пункта1. Книга о сидератах,а вы ее рекомендуете потому, что по сидератам особенно читать нечего
О примере с горшком. В горшке развитие корней ограничивалось стенками горшка, а в природе плотностью почвы.Например,если почва каменистая, без огрничений по площади, то корни растения не будут тратить силы, чтобы пробить камни, а будут стараться проткнуться через земельные промежутки между камнями.. Я не встречал растений,.которые бы при наличии рядом рыхлой и твердой почвы, всеми своими корнями лезли в твердую и обходили мягкую,рыхлую. Поэтому если слой почвы рыхлый на достаточно большую глубину,корни растений без всякого труда и прежде всего, устремляются и развиваются в рыхлую почву. Если почва твердая, то корням нужно больше приложить усилий и времени, чтобы проткнуть более твердую почву в которой и аэробов меньше,чем в рыхлой. Вот о чем шла речь,рассматривая горчицу.
Теперь об ошибках. Да нет никакой ошибки. Открываете книгу по вашей ссылке,доходите до раздела:"Размышление о выборе культур" и первый снимок о сидератах.Чтобы вы не искали я даю его.
а под фото надпись. «Три грядки сидератов, посеянные в августе с интервалом в 3 дня. В сухую осень третья грядка так и не проснулась.»
Я с уважением отношусь к праву любого земледельца высказать свои взгляды.Но любой другой земледелец, имеет такое же право, проанализировав их, как принять, так и не согласиться с написанным.
Предлагаю вам, Владмир, найти на фото еще 2 принципиальных,сразу бросающихся в глаза, несоответствия между тем, что проповедуется в книге и что на самом деле в реальной жизни. Об остальных несоответствиях поговорим позже.

[Владмир]

Книгу рекомендовал потому, что хоть она новизной идей не бдещет, собрано много практического материала и в систематизированной форме. Есть лучшее, предложите, с удовольствием почитаю.
Жаль, что люцерна не знает про ограничения плотности, растет себе(пишут в серьезной литературе) до глубины 4 метров.
Мне часто по строительной работе приходится лазить по котлованам. И я лично наблюдал корни растений на глубине трех метров в земле, которую удар лопатой со всей силы пробивает на два см, а зубья ковша мощнейшего экскаватора едва царапают на глубину десять см, при этом вывороченные комки не разбиваются от удара молотком.
Твердость глинистых почв есть величина переменная в широких пределах в зависимости от влажности.
Корни растений действительно быстро развиваются в рыхлой почве при условии достаточной влажности. А вот хорошо это или плохо еще большой вопрос.
Рассмотрим ситуацию, когда почва глинистая и отсутствует искусственный полив. Самый что ни на есть природный огород. Весной при глубоком рыхлении корни развиваются очень хорошо и во всех направлениях. При отсутствии дождей рыхлая почва высыхает на всю глубину рыхления. И только та часть корней , которая достигает плотной подошвы способна питать растение. Корней много а питания мало.
ПРи поверхностной обработке семена сразу попадают на влажную почву , прорастают в ней и, будучи прикрыты тонким рыхлым слоем растения не испытывают дефицита влаги даже при полном высыхании этого слоя.
Земледелец становится хозяином положения, управляющим процессом а не сторонним наблюдателем, зависящим от капризов погоды и уповающим как и большинство агрономов на пару дождичков в маю .
Но такое возможно только на структурированной почве,прошитой корнями растений, ходами червей , прочей почвенной живности и обогащенной постоянно разлагающейся органикой.
Именно этим, другой почвой, объясняется, по моему мнению,неудача перенесения опыта Овсинского на другие хозяйства. В приложении к изданию 1909 года он описал свой опыт перехода к поверхностной обработке, который занял период времени в 30 лет. За это время почва стала качественно другой.
В вопросе о глубине основной обработки многие ссылаются на классиков отечественного земледелия, Костычева, на пример. Я специально исследовал этот вопрос. Единственный случай, где он прямо рекомендует глубокую(24 см а не 40 и не 60 как многие думают) вспашку - это зяблевая вспашка перед черным паром. Думаете, чтобы сделать почву рыхлой? Не угадали. Наоборот, чтобы она успела уплотниться за год до посева озимых. А в течении весны и лета обязательное рыхление верхнего слоя для борьбы с сорняками и накопления влаги. Так вот , в результате такой обработки озимые давали в Полтавской губ в имении князя Кудашева по 25 ц/га. Это в результате двухлетнего цикла. В то же время у Овсинского яровые давали по 50 и каждый год. А Фокуока при отсутствии всякой обработка умудрялся выращивать по 100. Вот и сравнивайте.
Почему я столько внимания уделяю злакам? Да они наиболее частые сидераты на огородах из-за своей дешевизны.

[Zayana]

Сообщение от Картофаныч

И я пока еще не встречал земли, на которой при многомесячной температуре от 30 до 40 градусов, без дождей или дополнительного полива, растения за счет капиллярного подсоса обеспечивались полностью влагой. .

В прошлом сезоне по чесноку, посаженному осенью, разложили мульчу. Влага хранилась до выкопки чеснока в июле. Дождей в той местности меньше чем в Харькове. Земля на том участке давно не видела лопаты, плуга, перегноя. Называют сухой балкой

[Картофаныч]

Сообщение от 629268

В прошлом сезоне по чесноку, посаженному осенью, разложили мульчу. Влага хранилась до выкопки чеснока в июле. Дождей в той местности меньше чем в Харькове. Земля на том участке давно не видела лопаты, плуга, перегноя. Называют сухой балкой

Zayana!Давайте еще раз внимательно прочитаем приведенную вами, мою фразу "когда при многомесячной температуре от 30 до 40 градусов,B]без дождей или дополнительного полива....[/B] А вы приводя свой пример, пишите,что у вас дожди были,но меньше чем в Харькове.,да еще мульча была разложена с осени,да еще в последнем моем посте шла речь о картофеле, а вы говорите о чесноке, а это соверщенно разные по нормам влагообеспечения культуры.

[Инженерр]

В моих условиях жары и безводья высыхает сама мульча и пол-метра почвы под ней.

Сообщение от Картофаныч

а это соверщенно разные по нормам влагообеспечения культуры.

А если взять огурцы, то там мульча вообще лишняя, так как скорость испарения влаги с почвы очень мала по сравнению с тем, что могут высосать корни огурцов.

[Elly]

Сообщение от Инженерр

А если взять огурцы, то там мульча вообще лишняя

Надеюсь, хотя бы для того, чтобы в огурцах не буйствовали сорняки, можно там "лишнюю" мульчу оставить? Ну пожалуйста...

[Инженерр]

Если огурцы врасстил, то они сами забьют любые сорняки.