Правила построения композиций на участке

[Виола]

Сообщение от Викса

В классической живописи, даже в музыке, все можно разложить на математику.

И еще в хороших произведениях всегда есть "точка золотого сечения", которую можно почувствовать, а можно вычислить чисто математически ( в музыке - 100%, по количеству тактов). А интересно, последовательность Фибоначчи, спираль Архимеда, число 1,618 и т.п. в ЛД как проявляются?

[Penelopanecrus]

Сообщение от Виола

И еще в хороших произведениях всегда есть "точка золотого сечения", которую можно почувствовать, а можно вычислить чисто математически

Не так категорично

[Игорь К.]

Сообщение от Kalina

Только для себя я бы поменяла пункт 2 и 3 местами.

Наталья, если 1-2-3 - то это скорее сад "ботанический", если 1,3,2 - "художественный" Я больше "ботаник" и сразу после инженерии (1) начинаю подбирать растения (2) для условий конкретного сада (песок или глина, тень и солнце, сухо или влажно, кислотность, плодородие почвы, есть садовник или нет), а потом из подобранного списка подходящих растений придумываю композиции (3). Если для композиции мне не хватает растений из этого списка и, например, очень хочется елку, а в саду песок, то в виде исключения я возвращаюсь в инженерию (1) и готовлю для нее подходящие условия. Но это уже лишние затраты в виде замены земли, дополнительного полива и так далее. Проще и менее затратно, если 1-2-3. В этом случае получается сад максимально жизнеспособный и требующий минимального ухода.

Пример 1-3-2 - на этом участке чистый песок и для этого теневого цветника с роджерсиями пришлось полностью менять землю (2 машины) плюс 4 человека плюс больше недели земляные работы. Если по такому принципу делать весь сад, то это слишком дорого и трудоемко.



"Художественный" сад (1-3-2) мне нравится и возможно когда-нибудь я тоже приду к такому варианту. Если появится шикарная идея и будет возможность ее реализовать. Но пока такого не случалось.

[Kalina]

Сообщение от Игорь К.

...если 1-2-3 - то это скорее сад "ботанический", если 1,3,2 - "художественный"...

Вполне согласна, это подход с двух разных сторон. Второй вариант соответствует больше основному правилу проектирования (в том числе и ландшафтного) от общего к частному, о котором писала выше Лариса. Первый тоже интересен, он мне напомнил о художниках которые могут начинать рисовать с "ногтя" переходя к общему плану, а для этого нужно недюжинное чутье.

---------- Post added at 12:53 ---------- Previous post was at 12:45 ----------

Сообщение от Виола

И еще в хороших произведениях всегда есть "точка золотого сечения", которую можно почувствовать, а можно вычислить чисто математически ( в музыке - 100%, по количеству тактов). А интересно, последовательность Фибоначчи, спираль Архимеда, число 1,618 и т.п. в ЛД как проявляются?

А они изначально уже там заложены, ибо это математика и основа самой природы,в том числе растительного мира. И если по возрастающей (строение листа растения-план сада) продолжать использовать математическую модель - получим гармоничную планировочную композицию сада.

[садовник]

Сообщение от Викса

Почему нет? В классической живописи, даже в музыке, все можно разложить на математику. И эти виды искусств нам приятны, потому что гармоничны.

и всё же ..в творчестве таки НЕТ жёстких правил, как и в искусстве, музыке, ЛД и прочч.... если бы они были, то мы бы сейчас не наблюдали разные течения, стили и проччие творческие наработки(которые в прошлые времена считались отклонениями от общепринятых правил)...
посему.. (и особенно в ЛД), создавая сады(композиции) лучше всего руководствоваться правилом японских мастеров икебаны, которые, не без основательно, утверждают:" мысли и чувства мастера не должны быть в плену у правил"!

[Игорь К.]

Сообщение от Kalina

Вполне согласна, это подход с двух разных сторон. Второй вариант соответствует больше основному правилу проектирования (в том числе и ландшафтного) от общего к частному, о котором писала выше Лариса. Первый тоже интересен, он мне напомнил о художниках которые могут начинать рисовать с "ногтя" переходя к общему плану, а для этого нужен недюжинное чутье.

Нет же почему же сногтя? Просто я сначала очерчиваю список наиболее подходящих для конкретных условий растений, а потом думаю, что этими растениями можно "намалевать". Попробую сравнить с работой художников - если картина будет висеть во влажном помещении, то я тут-же отбрасываю акварель или мелки и выбираю, например, чеканку или мозаику... Можно, конечно, акварель вставить в водонепроницаемую раму или соорудить козырек, но зачем...

вообще это философия какая-то получается скорее бы весна и лопату в руки

---------- Post added at 16:43 ---------- Previous post was at 16:42 ----------

не должны быть в плену у правил

[Виола]

Сообщение от садовник

посему.. (и особенно в ЛД), создавая сады(композиции) лучше всего руководствоваться правилом японских мастеров икебаны, которые, не без основательно, утверждают:" мысли и чувства мастера не должны быть в плену у правил"!

Это, как минимум, доказывает, что эти правила ЕСТЬ! Чистая логика
Что касается искусства, то все выдающиеся художники-композиторы и пр. всегда были новаторами - ломали правила и традиции. Но при этом часто создавали свои, новые И если вы не гений - лучше руководствоваться проверенными временем правилами. Это я в первую очередь о себе. У профессионалов со временем правила уже "в подкорке", они могут о них и не вспоминать.
Пенелопа, о живописи спорить не буду, но в музыке "точка золотого сечения" есть всегда. Обычно называется кульминацией. Имею в виду Музыку, а не русский шансон.

[luci]

Ну, кульминация в любом виде и жанре и есть кульминация -проще говоря вершина развития произведения, высшая точка накала. Я лично такого в ландшафтном диз. не поддерживаю, т.к. он всегда должен быть приятен глазу и душе, причем в любом возрасте, без накала. Чем больше я читаю о лд, тем чаще вспоминаю - не сотвори себе кумира. Особенно это касается современных диз. Может быть потому, что далеко не все их работы мне лично по душе. И все больше задаюсь воросом - откуда такое краснословие у людей, основная работа кот-работа с землей? Видимо сам себя не нахвалишь... знаменитым не станешь.
Думаю, нет правил в лд, отличных от биологии, от природы. Все остальное-дело вкуса хозяина. Думаю, что во главу угла нужно ставить только законы жизни растений. Вот я бы, например никогда на берегу Сейма, да и вообще в Курской обл. не посадила бы роджерсию. А вот в Большом кайоне в Ялте - да. 100 человек будет за меня и 100 против

Сообщение от Викса

Почему нет? В классической живописи, даже в музыке, все можно разложить на математику. И эти виды искусств нам приятны, потому что гармоничны

С чего Вы взяли? Нельзя!
Даже до сих пор нет единого определения видам и жанрам. Полная свобода воображению.Правда, было время, ну допустим "социалистического реализма".Там были константы.
Итак, по моим наблюдениям, лд вводится в разряд искусств.Я вообще-то так не считаю, но попробую согласиться. Тогда в лд ну просто не должно быть правил, кроме как физически-визуальных и биологически -природных. Даже в литературе их нет, напр. Хулио Кортасар. "62.Модель для сборки."

[Викса]

Сообщение от садовник

и всё же ..в творчестве таки НЕТ жёстких правил, как и в искусстве, музыке, ЛД и прочч.... если бы они были, то мы бы сейчас не наблюдали разные течения, стили и проччие творческие наработки(которые в прошлые времена считались отклонениями от общепринятых правил)...

А что вы скажете об архитектуре? Там возможны отклонения "куда мастеру хочется"?
Сад - это тоже архитектура. В саду много инженерии. И много дизайна (линии, о которых Лариса говорит).

Сообщение от садовник

посему.. (и особенно в ЛД), создавая сады(композиции) лучше всего руководствоваться правилом японских мастеров икебаны, которые, не без основательно, утверждают:" мысли и чувства мастера не должны быть в плену у правил"!

Да, но вы почитайте получше, откуда это изречение. Этапу "вырваться из плена" предшествует ученичество, достижение этапа мастера. И вот выучить и освоить надо все, и не просто так, а безукоризненно. Тогда ты - мастер. А чтобы мастер не закостенел в чужих наработках, он должен презреть все правила и найти свое, сказать новое слово. Только на тот момент он знает и умеет все, он не сделает в саду повороты дорожек под неудобным углом.

[садовник]

Сообщение от Викса

1.А что вы скажете об архитектуре? Там возможны отклонения "куда мастеру хочется"?


2.Да, но вы почитайте получше, откуда это изречение. Этапу "вырваться из плена" предшествует ученичество, достижение этапа мастера.

1. а разьве нет? но! про строительство не тут...
2. а кто вам сказал, шо ваяя мы не учимся? но ! учиться нужно всегда от простого к сложному, а не наоборот...

[luci]

Сообщение от Викса

он должен презреть все правила и найти свое

Он может найти свое правило. Но оно может остаться у него самоцелью. Признают ли это правило остальные? Скорее нет,чем да.

[luci]

Викса. извините, но про краснословие- это вовсе не про Вас. Это про книги о лд., кот я сейчас читаю., хочется понять -какие все-таки правила в ЛД действительно стоит соблюдать. Еще раз прошу прощения.

[Игорь К.]

Сообщение от luci

Вот я бы, например никогда на берегу Сейма, да и вообще в Курской обл. не посадила бы роджерсию. А вот в Большом кайоне в Ялте - да. 100 человек будет за меня и 100 против

Я из тех ста, кто бы посадил роджерсию на берегу Сейма хорошо растет, если тень и влага. У меня растет. На фото, правда, не Курск. Про Ялту не знаю, но там ведь кажется самое влажное место в Крыму? Можно наверно и там...

Думаю, что во главу угла нужно ставить только законы жизни растений.

Согласен с Вами... или Вы со мной, уже запутался
И ландшафтный дизайн (если уж совершенно откровенно) это что-то надуманное. Меня жена пнула и я решил сварганить сайт, чтобы его нашли в поисковиках, мне нужно по 10 раз на странице писать "ландшафтный дизайн" - правила игры такие. Подташнивает, но сижу и думаю - куда бы это нехорошее слово поприличнее воткнуть...

[садовник]

Сообщение от Викса

Зачем такое людям советовать, если они могут подумать, почитать, ?

вот именно для того что бы они подумали, почитали и ПРОБОВАЛИ делать ...и не боялись ошибиться..творчество это процесс..
касательно отсутствия правил, то тут не всё нужно понимать буквально..кое-какие правила всё же есть... например чёткое соблюдение высотности растений в композиции.. от низкого к высокому, обязательно учитывание требований растений к освещённости, знания по агротехнике, защите растений, агрохимии, почвоведению и меллиорации...чувство меры(опять же таки)...

[Викса]

Сообщение от садовник

вот именно для того что бы они подумали, почитали и ПРОБОВАЛИ делать ...и не боялись ошибиться..творчество это процесс..

Это путь бесконечных пересадок.

[садовник]

Сообщение от Викса

Это путь бесконечных пересадок.

нифига...еси так происходит.. значить шота не усвоилось из теории..

[Игорь К.]

Фуф. ну и разговоры у нас в формате "как создать малоуходный сад" пора уходить в темы попроще
Прошу прощения за свои высказывания о том, чего по большому счету не понимаю.

[садовник]

Сообщение от Игорь К.

Фуф. ну и разговоры у нас в формате "как создать малоуходный сад" .

даа.. поболтать мы лю...
очевидно ответ на вопрос "как создать малоуходный сад?" так и не бу найден...

[luci]

Сообщение от Игорь К.

И ландшафтный дизайн (если уж совершенно откровенно) это что-то надуманное.

Вот так я и думаю. Хотя очень люблю я этот ЛД. А еще мне кажется, что привязывать его к искусству это хорошо (работа трудная и денег стоит). Но ,привязывая, помнить постулаты свободы в искусстве и не меняющиеся правила в природе

[desatka]

Мне кажется. что дело не в "правилах", а в неожиданном понимании, что создание красивого цветника или сада требует огромных душевных, интеллектуальных , физических затрат. Способности к планированию своего времени, построению стратегий, дисциплины и решительности в действиях по созданию композиции... если стоИт такая цель.

А если цель - любование конкретным цветком просто так? Радость наблюдения за ростом растений? без привязки к общему впечатлению? Ну дык для себя – всё, что угодно, но если человек берётся сделать сад под заказ.. то уж будьте любезны.. потрудитесь изучить мат.часть. да так, чтобы результат этой работы понравился всем.

[Виола]

Сообщение от luci

Сообщение от Викса
классической живописи, даже в музыке, все можно разложить на математику. И эти виды искусств нам приятны, потому что гармоничны

С чего Вы взяли? Нельзя!
Даже до сих пор нет единого определения видам и жанрам.

С чего Вы взяли? Можно! И почему нет определений? Есть!

---------- Post added at 21:02 ---------- Previous post was at 21:00 ----------

Сообщение от luci

Ну, кульминация в любом виде и жанре и есть кульминация -проще говоря вершина развития произведения, высшая точка накала. Я лично такого в ландшафтном диз. не поддерживаю, т.к. он всегда должен быть приятен глазу и душе, причем в любом возрасте, без накала.

Кульминация еще бывает лирическая - приятная глазу и сердцу.

[luci]

Сообщение от Виола

С чего Вы взяли? Можно! И почему нет определений? Есть!

Вы так на этом настаиваете? Тогда поподробнее, пожалуйста.Особенно меня интересует математика и определения жанров и видов в литературе.Можно еще и стилей. Я так понимаю Вы знаете что-то такое общепризнанное , неоспоримое и принятое всеми.

Вот только думаю, что эта тема далека от ЛД, в котором я хотела бы разобраться. А книги " современных авторитетов в дизайне",что попадаются мне, не информативны. Так что завтра- в ЦНБ., к истокам советского лд. Может что-то там.

[садовник]

Сообщение от luci

Так что завтра- в ЦНБ., к истокам советского лд. Может что-то там.

ну тогда почитайте немову "стилистика сада" и регеля "изящное садоводство"!

[Penelopanecrus]

Сообщение от Виола

Пенелопа, о живописи спорить не буду, но в музыке "точка золотого сечения" есть всегда. Обычно называется кульминацией. Имею в виду Музыку, а не русский шансон.

Ну, не знаю То ли в личку писать, то ли здесь...Во-первых, извините, но я пишу и улыбаюсь, и нахмуриваюсь одновременно...Начнём с того, что Вы написали

И еще в хороших произведениях всегда есть "точка золотого сечения", которую можно почувствовать, а можно вычислить чисто математически ( в музыке - 100%, по количеству тактов).

Я возражаю против "в хороших произведениях есть". А какие - нехорошие? И разве следует игнорировать разную музыку, не включая в неё "русский шансон" или другие слишком "простые" стили? По аналогии: "есть только одни цветы - розы, всё остальное - сорняки"? Зачем же проявлять снобизм на форуме, где далеко не у всех на аватарках скрипки?

Кульминация еще бывает лирическая - приятная глазу и сердцу

А в предыдущих сообщениях говорили, про математику и 100% высчитывание по тактам...Так как же ОНО обнаруживается, "чувствуется" или по тактам "высчитывается"? Мы с удовольствием ознакомимся с корректным вычислением

Пожалуйста, не стОит вводить немузыкантов в заблуждение...Теория золотого сечения в музыке не настолько хорошо развита. Одни исследователи применяют формулы зололтого сечения к некоторым формам (анализ музыкальных форм, слыхали?), другие же вообще рассказывают об исключительно "временном" золотом сечении, обнаруживаемом только при прослушивании самой музыки
И скажите, наконец, где находится точка золотого сечения в Турецком Рондо Моцарта? А в опере "Царская невеста" Римского-Корсакого или "ТОска" Пуччини? А в балете "Лебединое озеро" Чайковского, где все номера - переставлены, играются не в задуманном композитором порядке?..

И, как человек, потративший несколько месяцев своей жизни, изучая ИМЕННО музыкальные жанры (чтобы узнать, как они видоизменились в современности), я ответственно заявляю: нет чистых жанров в музыке, сама "теория жанров" весьма условна и размыта, и деление на эти жанры музыкальных произведений - тоже условны. Единого мнения так и не сложилось. luci права. Определения-то может и есть, но не все произведения музыкальные можно отнести только к одному жанру...

ТАК ШО, давайте ближе к садовому искусству и без категоричных заявлений о музыке и её специфике...
Или, давайте, в форумных посиделках поговорим "об ентом"

Прошу модераторов() меня извинить и не убирать этот пост, поскольку люди читают и могут оказаться в заблуждении...

[Виола]

Сообщение от Penelopanecrus

И разве следует игнорировать разную музыку, не включая в неё "русский шансон" или другие слишком "простые" стили? Зачем же проявлять снобизм ?

Для начала, я никого не призывала переносить законы музыкального искусства в ЛД. Вы всерьез причисляете русский шансон к искусству? Даже спорить не хочу. Это не снобизм, а элементарный вкус.

Сообщение от Penelopanecrus

А в предыдущих сообщениях говорили, про математику и 100% высчитывание по тактам...Так как же ОНО обнаруживается, "чувствуется" или по тактам "высчитывается"? Мы с удовольствием ознакомимся с корректным вычислением

Правила строгой полифонии обязывают к строго математическому вычислению пропорций. Канон или фугу в строгом стиле необходимо писать, производя математический расчет.
В "Турецком рондо" Моцарта, в вальсах Шопена, да вообще практически во всей музыке 18-19 веков музыкальные периоды по большей части выстраиваются по схеме 8+8, или 16+16 тактов. Не 9+9, или 5+6, а именно 8! Возьмите ноты, посчитайте! И даже в таком странном изобретении 20-го века, как додекафонная музыка, автору необходимо производить математический расчет!

Сообщение от Penelopanecrus

Пожалуйста, не стОит вводить немузыкантов в заблуждение...Теория золотого сечения в музыке не настолько хорошо развита. Одни исследователи применяют формулы зололтого сечения к некоторым формам (анализ музыкальных форм, слыхали?), другие же вообще рассказывают об исключительно "временном" золотом сечении, обнаруживаемом только при прослушивании самой музыки. И скажите, наконец, где находится точка золотого сечения в Турецком Рондо Моцарта? А в опере "Царская невеста" Римского-Корсакого или "ТОска" Пуччини? А в балете "Лебединое озеро" Чайковского, где все номера - переставлены, играются не в задуманном композитором порядке?..

Но есть более тонкие вещи. Например, точка золотого сечения в любой прелюдии Шопена есть. Эта точка и есть кульминация. Если математически посчитать (по тактам), то она будет в определенном месте (около 3/4 общей длины). Но я уверена, что Шопен ее не высчитывал. Он чувствовал. И мы чувствуем, без всяких подсчетов.
Что касается больших многочастных произведений, здесь математические подсчеты будут скорее "притянуты за уши", а вот в каждом конкретном номере "Лебединого озера" своя кульминация есть. Ее не может не быть. Потому что это не русский шансон, где совершенно одинаковый куплет-припев повторится 4-6 раз. Вот там точно нет золотого сечения.

Сообщение от Penelopanecrus

И, как человек, потративший несколько месяцев своей жизни, изучая ИМЕННО музыкальные жанры (чтобы узнать, как они видоизменились в современности), я ответственно заявляю: нет чистых жанров в музыке, сама "теория жанров" весьма условна и размыта, и деление на эти жанры музыкальных произведений - тоже условны. Единого мнения так и не сложилось. luci права. Определения-то может и есть, но не все произведения музыкальные можно отнести только к одному жанру...

Как человек, потративший несколько десятилетий на изучение музыкальных жанров, рискну предположить, что знаю немного больше...
Что касается определений, они весьма условны, полностью согласна, потому что речь идет не о точной науке, а об искусстве. Где каждая работа - штучная. И где только неталантливые люди будут многократно копировать один и тот же образец. Ну вот как Донцова клепает свои так называемые "романы". Которые, кстати под определение этого жанра никаким боком не подпадают. Не романы это.
И последнее. Я писала в этой теме только о музыкальных правилах. Потому что считаю слова Виксы о гармонии в искусстве правильными. И немного поспорила с теми, кто пишет "с чего вы взяли?" В ЛД я почти ничего не понимаю кроме того, что там тоже должны быть правила. Хотя бы для чайников.

[Викса]

Сообщение от садовник

регеля "изящное садоводство"!

И что, после Регеля можно, как после Сапелина, чертить эскиз? Это почти философское чтиво, а не прикладное для создания ландшафта... очень размытое и общее.

---------- Post added at 09:00 ---------- Previous post was at 08:58 ----------

Сообщение от Penelopanecrus

И разве следует игнорировать разную музыку, не включая в неё "русский шансон" или другие слишком "простые" стили?

Пенелопа, а шансон - это искусство? По-моему, нет . Далеко не все, что сочиняется людьми, является произведением искусства. А всяческие математические теории шедевров очень популярны и очень правдоподобны.

---------- Post added at 09:01 ---------- Previous post was at 09:00 ----------

Сообщение от Виола

а вот в каждом конкретном номере "Лебединого озера" своя кульминация есть.

И эта кульминация понятна даже для людей без музыкального образования.

[desatka]

Кстати вспомнила первое правило графического дизайна, которое может быть применимо к садовой композиции:
- задайте или найдите шаг пропорции для создаваемой композиции.
этот шаг измеряется в см квадратных и кубических
этот шаг определяется как размер (или 1/2 размера) для самого маленького персонажа в композиции
- если все остальные персонажи(растения) и расстояния между ними, как по горизонтали, так и по вертикали укладываются в сетку, заданную этим шагом, то композиция будет восприниматься как "приятная глазу", но без изюмимнки или драматизма.

вообще-то я бы разделила найденные вековым опытом правила любого вида искусства по направленим к целям... Для одной достижения одной цели нужна одна группа правил, для достижения другой - другая группа, ..., для достижения х-цели правила не нужны.

но без изучения этого опыта создать нечто эффектное мне кажется несколько затруднительным, хотя и возможным для людей-самородков.

кстати в музыке направляющей сеткой являются те самые группы тактов
так, что от ритма, как основы всего мы никуда не денемся
но брать готовый ритмический рисунок или изобретать новый это дело вкуса и интеллекта

[irina s]

Вечный спор Моцарта и Сальери!

[Виола]

Сообщение от irina s

Вечный спор Моцарта и Сальери!

Совершенно верно! Сальери "алгеброй гармонию поверил" - ему пришлось это сделать, чтобы научится писать музыку. А гению Моцарту это не было нужно, все происходило молниеносно на подсознательном уровне. Моцарт, кстати, как-то сказал, что прежде чем начать писать (записывать) симфонию, он её мысленно уже видит "как яблоко на своей ладони". То есть детальный план у него был

[Викса]

Сообщение от luci

Вы так на этом настаиваете? Тогда поподробнее, пожалуйста.Особенно меня интересует математика и определения жанров и видов в литературе.Можно еще и стилей.

Запросто . Поговорим о поэзии .
Чтобы не ходить в дебри, на основе статьи из Википедии.
При рифмовании применяется счет, рифму можно сосчитать, что и делают теоретики и начинающие поэты.

Рифма — созвучие окончаний стихотворных строк. Рифмы различаются: по месту ударения — на 1, 2, 3, 4-м, … слоге от конца — мужские, женские, дактилические, гипердактилические; по объёму — 1-сложные, 2-сложные и т. д.;

Далее. А как вам термин "метр"? Не напоминает математику?

Силлабическое стихосложение определяется числом слогов, тоническое — числом ударений; метрическое и силлабо-тоническое — метром и число стопов.

В стихосложении даже есть термины, схожие с терминами программистов, настоящие уравнения .

по взаимному расположению рифмующихся строк смежные (aabb; одинаковые буквы условно обозначают рифмующиеся стр.к.-стихи), охватные (abba), перекрестные (abab), смешанные(тернарные aabccb), двойные, тройные и т. д.