Обрезка, формировка , и нагрузка виноградного куста

[сергейш]

У меня старый виноград. Формировался в два многолетних рукава на которых росли молодые лозы. Сейчас рукава очень старые многие трузлявые. Лозы длинные. Но виноград очень хороший, менять не хочется. Можно ткакто омолодить его не меняя полностью.

[marchell]

Сообщение от сергейш

Формировался в два многолетних рукава на которых росли молодые лозы. Сейчас рукава очень старые многие трузлявые. Лозы длинные. Но виноград очень хороший, менять не хочется. Можно ткакто омолодить его не меняя полностью.

Если в начале рукавов молодых лоз не выросло, то рукава ещё не старые, и омолаживать (формировать/обрезать) надо только то, что на этих рукавах растёт. А сами рукава омолаживать пока не имеет смысла. Это ведь кладовая питательных веществ.

[Алексей Косенко]

Сообщение от marchell

А сами рукава омолаживать пока не имеет смысла. Это ведь кладовая питательных веществ.

В этом году, практически на всей территории Украины, старые плодовые лозы, подмёрзли. то есть у них нарушилась проводимость питательных веществ. Обнаружить это просто, надо срезать лозу, она не должна быть серой, а зелёно-белой. Если плодовые рукава не подмёрзли, то пусть растут, а если есть хоть малейший признак подмерзания, то эта лоза, не жилец.

[marchell]

подмёрзли. то есть у них нарушилась проводимость питательных веществ...

Алексей, ну дык если нарушена проводимость в одном месте, то сразу же эти питательные вещества выстреливают в другом, а именно жировиками в начале рукава, либо в увеличении силы роста не повреждённых частей.

[Dimon24]

прочитал уже много тем, но так и не понял как формировать куст при такой обрезке: Нагрузка 50-70 глазков на куст. Обрезка на 5-6 глазков. (взято из описи сорта Спартанец магарача из сайта **************), некоторые сорта рекомендуют резать на 2-3 почки при такой же нагрузке глазками.
Какая должна быть формировка чтобы соблюдать такие условия обрезки?
Если это веер, то сколько рукавов должно быть? или формировать кордоном и вдоль плеча формировать короткие рожки( но ведь технари не рекомендуют формировать кордоном)?
подскажите, плиз...

[marchell]

Нагрузка 50-70 глазков на куст. Обрезка на 5-6 глазков.

Дима, Вы берёте за основу конечный результат (куст полностью сформированный и достаточно взрослый) и пытаетесь применить это правило к своим кустам, практически не сформированным, без особой агротехники и пр. То, о чём Вы пишите надо ещё достичь. А это прежде всего отработанная агротехника. Туда входит много позиций, полив, подкормка, защита, и естественно формировка. К тому же желаемый Вами результат зависит ещё и от сортовых особенностей куста, сила роста, пасынки и пр. Кроме этого, надо ещё учитывать особенности микроклимата, почвы, на которой Вы выращиваете виноград. Т.ч. один выбор формировки, Вам ничего не даст. Надо всё учитывать, в комплексе.

[Алексей Косенко]

Сообщение от Dimon24

Какая должна быть формировка чтобы соблюдать такие условия обрезки?

Объяснить словами человеку, не имеющему практики, очень сложно. Я в своё время, приехал во время обрезки к профи и буквально за 10 минут, всё освоил. Обратитесь к тем людям, которые имеют опыт и посмотрите сами, как это происходит.

[atyan]

2-летний куст, одноплечий кордон по Беликовой. Лоза больше 4-х метров. Поздно уложила горизонтально, поэтому рукава выросли тоненькие, почти все обрезала.
Подскажите, пожалуйста, можно ли в следующем году выращивать 4 рукава ( из 1-й, 7-й и т.д. почек)? Не будет ли это много? Сорт - подозреваю, что один из Восторгов, сильнорослый.

[marchell]

можно ли в следующем году выращивать 4 рукава ( из 1-й, 7-й и т.д. почек)?

Если выросла и вызрела только одна лоза, да и та тоньше карандаша у основания, то ни о каких 1-й, 7-й и т.д. почках не может быть и речи. Это значит, что надо резать на новый рост (на 3-4 почки). А весной можно будет оставить максимум 2 побега.

[atyan]

Сергей, я и растила одну лозу ( вторую прищипнула в её детстве). Толщина у основания - около 1см, после 30-й почки - около 6-7мм ( чуть тоньше карандаша у меня другой куст, предположительно Гурман Ранний, уже обрезан на 50см). Вызрел почти на 4м. За что ж его на обратный рост?
"Рукава" я имела в виду по терминологии Беликовой ( может, я их неправильно назвала? - коротенькая многолетняя часть, растущая на горизонтальном штамбе, основание для плодовой стрелки )

[marchell]

Толщина у основания - около 1см, после 30-й почки - около 6-7мм

Ну дык эт совсем другой табак! В таком случае начинайте считать почки начиная от того места, где предполагается достижение лозой первой проволоки, где и будет начало рукава. Вот от-туда и начинается 1-я; 7-я и т.д. Токась не забудьте, что для Вашей лозы будущей весной максимум 3!!! побега.

[atyan]

Поместилось 4 рукава (1, 7, 13 и 19 глазки после пересечения с 1-й проволокой) - 4-й удалить сейчас? Весной вырастет 3 побега, оставлю 1 сигналку ( или 2?); когда побеги подрастут, положу их на бочок, из места сгиба вырастет будущая плодовая стрелка 2014 года - всё правильно?
Виноград очень сильнорослый, длинные междоузлия. А у другого куста очень короткие междоузлия - это о чем говорит? Особенность сорта или сила куста?

[marchell]

4-й удалить сейчас? Весной вырастет 3 побега, оставлю 1 сигналку ( или 2?)

Ничего не надо удалять. Обрезайте в том месте, где лоза имеет характерный хруст при изгибе, и при этом имеет толщину не менее 7мм (карандаш). А весной уже будете смотреть по обстоятельствам. Когда пойдут побеги, тогда и будет понятно, как считать. Ведь проснуться могут и не те глазки, которые Вы сейчас насчитаете, зима всё таки впереди.
4-й и пр. побеги удалите, когда выйдут вторые соцветия на побегах. Тогдаже и лозу лишнюю можно будет подрезать до последнего выбранного побега. Сигналки (по одной на побег) оставляйте на каждом из 3-х выбранных побегах.

когда побеги подрастут, положу их на бочок, из места сгиба вырастет будущая плодовая стрелка 2014 года - всё правильно?

Правильно.

Виноград очень сильнорослый, длинные междоузлия. А у другого куста очень короткие междоузлия - это о чем говорит? Особенность сорта или сила куста?

На сколько длинные?

[atyan]

Сообщение от marchell

На сколько длинные?

На предполагаемом Восторге раза в 3 длиннее, чем на предполагаемом Гурмане (приблизительно 16 и 6 соотв.; измерю завтра, т.к. сегодня там темно и страшно)

---------- Post added at 21:51 ---------- Previous post was at 21:27 ----------

Да, так мы укрываем или ещё нет?
У меня глинистая почва - боюсь укрыть рано, чтобы не выпрело. С другой стороны - а вдруг дождь? За неделю потом не высохнет. У меня в саду еще после тех дождей сыро. Пока от заморозков укрыла пенопластом и ПЭТ бутылками.

[marchell]

приблизительно 16 и 6 соотв

16 нормально, а вот 6 маловато. Либо перегруз по побегам, либо с кормлением/поливом что то не так.

[ТАМАРА]

Молдова у нас тоже растет, всем нравится, для хранения ничего не остается. Весной будем садить еще один ряд винограда, обязательно посадим еще куст.
bond599, Юрий, какая у вас формировка на Молдове, на сколько почек режете, и сколько гроздей на побег?

[bond599]

Сообщение от ТАМАРА

какая у вас формировка , на сколько почек режете, и сколько гроздей на побег?

Мне понравилась веерная многорукавная формировка с побегом замещения по-Беликовой (ее имя чаще всего упоминается в этом случае.Хотя не она автор)
А с нагрузкой винограда не считаю почки ( это не главное - хотя немного здесь и упрощаю ) - слежу лишь за силой роста побегов,количеством и размером гроздей, их вызреванием.
И исходя из этого делаю осеннюю обрезку.Конечно оставляю лишние почки и побеги.
На побег остается 5-8 почек.А побегов 5-8 на куст.Весной еще избавляюсь от излишков разными способами - в этом году попробовал сдвоенные рукава на плодоношение (были поврежденные морозом основные почки - в порядке эксперимента укрывал лозу только травой).
Так по мере роста зеленых побегов оставлял самые сильные - и это оказалось отличным решением!
Повторюсь - такой вариант возможен только при наличии дополнительных рукавов.
И считатую ,что эта формировка (многорукавная) намного более дружественная к виноградному кусту и к виноградарю.И более удобная в укрытии и позволяет (при некоторой доработке) значительно увеличить запасы многолетней древесины,а значит и размер гроздей .
Но никого не убеждаю или принуждаю,просто пришел к ней по подсказке винограда, и ежегодно улучшаюее новыми элементами.
Возможно слишком абстрактно отвечаю на Ваш вопрос?
Может что-то непонятно?
Хотел изложить идею формировки максимально информативно в ограниченном размере ответа...

[Фанатка]

Сообщение от marchell

... Главное, что бы во время роста поддерживать необходимое колличество, необходимую площадь т.с. Конечно по мере старения, нижние удаляются, за то нарастают верхние, плюс пасынки. От перемены мест слогаемых, сумма не меняется.

А как быть с этой информацией (на виноградном форуме читала):

существует такая схема работы листьев
перед цветением от 1 по 5 лист на побеге начиная с основания работает на соцветие.
После цветения на кисть работает ещё 6-7-8 лист, опять же от основания.
В начале созревания из имеющихся 14-18листьев уже не работают 1-2-3-4 лист
К концу созревания работают с 5 по 18 лист.
После сбора урожая работают листья только с 8 по последний например 18.,тоже очень простая схема ,ну короче ягода набрала размер, и удаляю,только желательно не в один день все сразу.

[marchell]

Цитата:
Сообщение от marchell
Света, так это всё можно в ветке об агротехнике спросить. Я например, никогда не считаю глазки при обрезке, режу до вызревшего места, регулирую уже весной обломкой лишних побегов.

Витуся, а можно подробней, в чём именно не правильность подхода?

[дени]

Сообщение от marchell

Витуся, а можно подробней, в чём именно не правильность подхода?

Поддерживаю вопрос?

[Люда Авина]

Света, так это всё можно в ветке об агротехнике спросить. Я например, никогда не считаю глазки при обрезке, режу до вызревшего места, регулирую уже весной обломкой лишних побегов.

Я тоже всегда виноград обрезаю осенью, поскольку не хочется лишнее укрывать.
Выбираю лучшие лозы на рукава, не обрезаю(на всю длину вызревшей лозы).
Весной при подвязке убираю лишнее. Всегда примерно прикидываю,сколько почек оставить, но полностью корректирую тоже выломкой лишних побегов.
Последнее время заметила, что многие начали эксперентировать с длиной обрезки, на определённых сортах, уходя от рекомендаций выработанных по сорту, особенно когда сразу не получается добиться желаемого результата, иногда это срабатывает, потому что многое в агротехнике зависит ещё и от местных условий, и от ухода конечно тоже.
Иногда не хочется отказываться от сорта с хорошим потенциалом, поэтому начинаешь искать не стандартные решения, иногда срабатывает настойчивость.

[Витуся]

Сообщение от marchell

Витуся, а можно подробней, в чём именно не правильность подхода?

Есть сорта с очень хорошим вызреванием древесины. Если я оставлю всю часть вызревшей лозы, то получу перегруженные Русмол, Плевен, кишмиш 342 и другие. Потом буду заниматься ерундой в виде выломки лишних побегов, чтобы избежать перегруза побегами и гроздями.
Обрезать нужно осенью на рекомендуемое для данного сорта количество почек, добавив на форс мажор максимум по по две почки.
При обрезке ориентируюсь на толщину лозы и рекомендации по обрезке данного сорта

[marchell]

Ну вобще то, если честно, то я тоже лишнее срезаю. У себя выработал пару правил этого дела. Во-первых, как уже говорил: глазки не считаю, не вижу надобности, но и не оставляю больше 15-ти. Для меня это тот оптимум, который полностью страхует от перезимовки, в тоже время не остается лишнего. Остальное зависит от силы роста куста (толщина, длина лоз). Весной жду роста побегов до выдвижения второго соцветия. Это как правило при длине побега около 10 см. Именно в этот момент делаю всего одну обломку, оставляя только побеги, соответствующей длины по возможности плодоносные и с двумя соцветиями, а так же если возможно, те побеги, которые растут из 7-12 глазка, Т.к. на этих побегах самые большие грозди, виду того, что формирование их приходится, как правило, на самый выгодный момент, по разным причинам (пока опускаю каких). Остальные побеги, отличающиеся по росту хотя бы на пяток см., убираю. Когда побеги достигают длины 20-25 см., обрезаю всё лишнее (именно лозы). Вот и вся регулировка. Остаётся только следить за пасынками. После цветения оставляю одну гроздь на побег, и всё. Это тот минимум операций, до чеканки, который мне необходим.

[Витуся]

Я сразу делаю короткую обрезку тем сортам, которые плодоносны от первой почки. Почки считаю.
Длинная обрезка обязательна для Талисмана и Огонька Таировского.
Талисман сильнорослый и соцветиями его нужно максимально грузить, у него плодоносны первые почки, но с пятой почки грозди крупнее. Но на 15 почек его обрезать не могу - не хватет места. Режу на 12 почек
Огонек Таировский как азиат - первые почки бесплодны, от пятой - маленьке соцветия по возрастающей. Уже появилось много отличных розовых сортов и Огонек буду корчевать. Жалко, он у меня с 1993 года.
Из сортов, требующих сильной обрезки сейчас появился Викинг. В этом году жду первое плодоношение.
Вообще хочу иметь сорта, плодоносящие от первой почки - компактнее

[дени]

Сообщение от Витуся

Я сразу делаю короткую обрезку тем сортам, которые плодоносны от первой почки. Почки считаю.
Длинная обрезка обязательна для Талисмана и Огонька Таировского.
Талисман сильнорослый и соцветиями его нужно максимально грузить, у него плодоносны первые почки, но с пятой почки грозди крупнее. Но на 15 почек его обрезать не могу - не хватет места. Режу на 12 почек
Огонек Таировский как азиат - первые почки бесплодны, от пятой - маленьке соцветия по возрастающей. Уже появилось много отличных розовых сортов и Огонек буду корчевать. Жалко, он у меня с 1993 года.
Из сортов, требующих сильной обрезки сейчас появился Викинг. В этом году жду первое плодоношение.
Вообще хочу иметь сорта, плодоносящие от первой почки - компактнее

Зачем Огонек корчевать-привить на него,что нужно и дело с концами
Не только Викинг ,но и к примеру Ливия(господин Загорулько пишет:"Можна резать на 2-4 глазкаЮа можно на 8 с проломкой через один".) У меня при короткой обрезке(2-3 почки) хорошо плодят:Валентин,Зарница,МПК. На сучке-тоже есть лишние глазки(страхуюсь)-потом их выщелкиваю.С ув.

[marchell]

Почки считаю.

Хочу прояснить, почему я не считаю.
1. Лоза имеет не круглое сечение, т.е. животик лозы округлый, спинка усечённая. Проводящие потоки соответственно разные по силе, и побеги идущие из потока округлой части всегда будут сильней. Именно по этому существуют рекомендации по некоторым формировкам считать глазки через один. Для меня лично, это более главный момент, чем плодоносность глазков по длине лозы.
2. Второй момент это зимостойкость. Не всегда глазки остаются после зимы в нужном месте.
3. Этот момент уже описал. Самые большие грозди развиваются с 7-го по 12-й глазок, следствии лучшей погоды в это время и ещё недостаточно сформированных гроздей, которые ещё не сильно снимают питание с побега.
Вот такие вот аргументы, может кто то и не согласен, но лично в моих условиях, это более приемлемо.

[Витуся]

Сообщение от дени

Зачем Огонек корчевать-привить на него,что нужно и дело с концами
Не только Викинг ,но и к примеру Ливия(господин Загорулько пишет:"Можна резать на 2-4 глазкаЮа можно на 8 с проломкой через один".) На сучке-тоже есть лишние глазки(страхуюсь)-потом их выщелкиваю.С ув.

Огонек очень гонит жировики из земли, замахалась выламывать. Но прививку на нем опробую обязательно. ТОже так подумала. Спасибо.
Выламывать через один - это хорошо, но при этом удлиняется лоза - нужна больше площадь. Непонятно для чего. При моей очень густой посадке - непродуктивное использование земли.
Я формирую без сучков - самая примитивная формировка

Сообщение от marchell

Хочу прояснить, почему я не считаю.
1. Лоза имеет не круглое сечение, т.е. животик лозы округлый, спинка усечённая. Проводящие потоки соответственно разные по силе, и побеги идущие из потока округлой части всегда будут сильней. Именно по этому существуют рекомендации по некоторым формировкам считать глазки через один. Для меня лично, это более главный момент, чем плодоносность глазков по длине лозы.

Начитавшись про эту полярность долго присматривалась к плодоношению винограда и не увидела эту закономерность. Может она ярко выражена у старых азиатских сортов....Вот укладка рукава горизонтально больше влияет на рост побегов на нем, но не на урожайность. Спорить и доказывать не буду - записанных аргументов по годам нет. Но этот момент я игнорирую. А вот плодоносность по длине лозы очень у некоторых сортов разная. Возможно Вам не приходилось с этим сталкиваться с этим.

Сообщение от marchell

2. Второй момент это зимостойкость. Не всегда глазки остаются после зимы в нужном месте.

Поэтому я обрезаю лозу чуть длиннее, чтобы был запас глазков.

Сообщение от marchell

3. Этот момент уже описал. Самые большие грозди развиваются с 7-го по 12-й глазок, следствии лучшей погоды в это время и ещё недостаточно сформированных гроздей, которые ещё не сильно снимают питание с побега.

Здесь не могу ни поспорить ни согласится. Такую длинную обрезку применяю только на двух сортах. Писала почему. С остальными могу поэксперементировать через год. Будущей осенью обрезать один куст того же Кишмиша 342 на 12 почек и посмотреть. Но например, не вижу смысла так обрезать Лору. Она еле у меня тянет свои грозди по 1,5 кг. Куда ей еще? Я свой виноград на убой не кормлю.
Два года назад при короткой обрезке перегрузила Болгарию уст. и второй сезон была без урожая. Куда ей еще и длинная обрезка, если она при короткой дает по три грозди на побег
С ув, Виктория

[marchell]

Начитавшись про эту полярность долго присматривалась к плодоношению винограда и не увидела эту закономерность...

Это не совсем то, что я имел виду, и скорее относится к этому:

Вот укладка рукава горизонтально больше влияет на рост побегов на нем...

И даже здесь это влияние больше оказывает на количество проснувшихся побегов, нежеле на их силу роста. Это несколько разные вещи.

---------- Post added at 13:19 ---------- Previous post was at 13:12 ----------

Здесь не могу ни поспорить ни согласится. Такую длинную обрезку применяю только на двух сортах.

На сколько я теперь понял, речь просто идёт об удобстве. Т.е. одному удобно осенней обрезкой грузить кусты глазками, другому проще это делать весной, путём выломки побегов после перезимовки и просыпания того, что осталось.

[Алексей Косенко]

Сообщение от дени

Зачем Огонек корчевать-привить на него,
Не только Викинг ,но и к примеру Ливия"Можна резать на 2-4 глазкаЮа можно на 8

За свою жизнь, я привил тысячи кустов. Первое время, это 3-5 лет, всё вроде бы не плохо, но в дальнейшем, происходит, отторжение, привой подвой, вздутия, рак. Теперь прививки, делаю только для быстрого получения лозы, новых сортов и не более. Викинг, надо обрезать, на 12-15 почек, только при такой обрезке, будет и урожай и грозди более 700-800 гр. При короткой обрезке, максимальные грозди, 500 гр. А Ливию, можно резать по любому, даже на 0, всё равно, с замещающих почек, будет урожай.

[Витуся]

Сообщение от marchell

И даже здесь это влияние больше оказывает на количество проснувшихся побегов, нежеле на их силу роста. Это несколько разные вещи.

Сережа, здесь Вы ошибаетесь. Количество проснувшихся почек никак не зависит от укладки лозы, это зависит от перезимовки.
А вот развитие и рост побегов из этих почек напрямую зависит от того горизонтально или вертикально подвязан рукав

Сообщение от marchell

На сколько я теперь понял, речь просто идёт об удобстве. Т.е. одному удобно осенней обрезкой грузить кусты глазками, другому проще это делать весной, путём выломки побегов после перезимовки и просыпания того, что осталось.

Для того чтобы глазки хорошо перезимовали надо просто укрыть кусты нормально и тогда не придется заниматься лишней работой весной. Но есть сорта, которые просто обязательно надо длинно обрезать, а большинство сортов хорошо плодоносит при короткой обрезке. Зачем же их длинно обрезать и потом через почку выламывать. Тогда такому кусту надо в два раза больше места на шпалере и при укрытии он больше места занимает.
А весной и так много выламывать приходится, в основном просыпаются главная и боковые почки и все лишнее приходится выламывать. Весной работы много и на других культурах. Если не оставлять лишнего, то потом и работы будет меньше.
У меня уже заполнены все шпалеры - 60 кустов. В одни руки это очень много, ведь это не единственное, что у меня есть. Поэтому все что можно сделать осенью - я делаю осенью