Сидераты

[Ludmila]

У меня нет опыта в отношении вики-сидерата, поэтому полагаюсь на опыт других. По этому поводу в книге Б. Бублика "Меланжевый огород" описана вика как очень аллелопатичная культура, поэтому рекомендует ее за 3-4 недели до посадки основной культуры заделать в почву и дать ей "перебродить" и наводит пример, как он уступил перцам грядку с викой уже в дни высадки перцев и как результат перцы даже ботвы приличной до осени не нарастили.

[Ник-то]

Сообщение от Ludmila

У меня нет опыта в отношении вики-сидерата, поэтому полагаюсь на опыт других. По этому поводу в книге Б. Бублика "Меланжевый огород" описана вика как очень аллелопатичная культура, поэтому рекомендует ее за 3-4 недели до посадки основной культуры заделать в почву и дать ей "перебродить" и наводит пример, как он уступил перцам грядку с викой уже в дни высадки перцев и как результат перцы даже ботвы приличной до осени не нарастили.

ТО ЖЕ самое могу сказать о фацелии. Посеянная весной на участке с будущей тыквой, срубленная-сполотая в диаметре см20 от всходов последней- таки ее угнетала. Тыква уродилась оч мелкой.

[вик]

Сообщение от пятница

подскажите,плз
горчица, в августе посеянная,уже цветет
ее сейчас заделать в почву?

масличная редька только посеяна, так и в зиму пойдет

зеленую масу в землю заделывать ненадо.сидераты просто подрезают плоскорезом и оставляют в качестве мульчи.а в вашем случае я не искал бы себе заботу и оставил все как есть зима все сделает за вас

[Ник-то]

Сообщение от вик

зеленую масу в землю заделывать ненадо.сидераты просто подрезают плоскорезом и оставляют в качестве мульчи.а в вашем случае я не искал бы себе заботу и оставил все как есть зима все сделает за вас

Почему не заделывать? Смысл сидерации тогда? Лежать и выветриваться - или перерабатываться почвенной микрофлорой при заделке в почву.Источник, плиз!

[пятница]

Ник-то, про редьку я читала, что можно и оставить, она еще и снегозадержателем в какой-то степени послужит
да и не взошла еще, я ее поздно сеяла
а горчица,таки да, сегодня весь участок, где она растет, желтый от цвета
я чуток в воскресенье культиватором заделала, а дальше остановилась в раздумьях
тем более, там местами фасоль некондиционная в качестве сидерата, тоже цветет вовсю, даже стручки начала формировать
(это старый клубничник, все засеяно еще в июле)
руки чешутся заделать

[вик]

Сообщение от Ник-то

Почему не заделывать? Смысл сидерации тогда? Лежать и выветриваться - или перерабатываться почвенной микрофлорой при заделке в почву.Источник, плиз!

смысл сидерации первую очередь в том что-бы наростить как можно большую корневую масу которая после переработки почвенной микрофлорой и черьвями разрыхлят почву так что ни одному плугу не под силу.попутно обогатят почву гумусом и уничтожат патогенные(болезнетворные)микроорганизмы и запустят в действие систему природного "сухого" полива.зеленая маса которая останеться на верьху прекратит выветривание влаги и создаст уютный дом для микроорганизмов.
если заделать зелень в почву вся система сразу рушиться запускаеться процес гниения а гниль это патогены.источники:
Б.А.Бублик,В.Т.Гридчин "сидерация всему голова"
Б.А.Бублик "меланжевый огород"
Масанобу Фукуока "революция одной соломинки"
клуб оз "какое удобрение лучше?сидераты!"
В.Т.гридчин "азы плодородия и успешного земледелия"

[Ник-то]

Сообщение от вик

если заделать зелень в почву вся система сразу рушиться запускаеться процес гниения а гниль это патогены.источники:
Б.А.Бублик,В.Т.Гридчин "сидерация всему голова"
Б.А.Бублик "меланжевый огород"
Масанобу Фукуока "революция одной соломинки"
клуб оз "какое удобрение лучше?сидераты!"
В.Т.гридчин "азы плодородия и успешного земледелия"

Извините, но корневая масса гораздо меньше , чем надземная часть растений- по весу. И в той же брошюре " Какое удобрение..."- рекомендации- заделывать на небольшую глубину. Такая неглубокая заделка не разрушает оставшуюся корневую.И оставшиеся на поверхности не заделанные растительные остатки- не способствуют ли они благополучной перезимовке патогенов?

[вик]

Сообщение от Ник-то

Извините, но корневая масса гораздо меньше , чем надземная часть растений- по весу. И в той же брошюре " Какое удобрение..."- рекомендации- заделывать на небольшую глубину. Такая неглубокая заделка не разрушает оставшуюся корневую.И оставшиеся на поверхности не заделанные растительные остатки- не способствуют ли они благополучной перезимовке патогенов?

цитата из книги "какое удобрение лучше?сидераты!"страница 6 выделено жирным шрифтом:
"нужно ли заделывать зеленую массу сидератов в почву?не советуем.Лучше всего срезать ее плоскорезом и оставить на грядке в качестве мульчи.Она прикрывает поверхность почвы,защищает ее от перегрева и переувлажнения,накапливает влагу,создает благоприятныеусловия для жизни червей,а со временем,распадаясь под действием микроорганизмов,выделяет минеральные элементы и питает ими растения."КОнец цитаты.
патогены если и перезимуют то будут уничтожены червями которые обязательно придут полакомиться остатками сидератов.источник:
"Ангелы земли или наш незаменимый друг-дождевой червь"

[Ник-то]

А не имеется ли в виду в данном случае сидераты весеннего посева? Ведь сидераты должны стать гумусом, напитать почву органикой- это прежде всего. И сколько гумуса получит почва при их оставлении на поверхности? Их в почву и заделывают- бобовые- в стадии сизых бобов( Ваш случай, Пятница) или в момент зацветания. Тогда в них питательных элементов больше всего.

[вик]

Сообщение от Ник-то

Извините, но корневая масса гораздо меньше , чем надземная часть растений- по весу.

правильно.но зеленая масса тоже никуда не деваеться она притеняет ,поливает,разрыхляет землю препятствует росту сорняков, при переработке микроорганизмами выделяеться углекислый газ который необходим растениям и в конце концов превращаеться червями в гумус

[Ник-то]

Сообщение от вик

правильно.но зеленая масса тоже никуда не деваеться она притеняет ,поливает,разрыхляет землю препятствует росту сорняков, при переработке микроорганизмами выделяеться углекислый газ который необходим растениям и в конце концов превращаеться червями в гумус

Это оставленная-то на поверхности? Осенью? Позвольте с Вами не согласиться.

[вик]

Сообщение от Ник-то

Это оставленная-то на поверхности? Осенью? Позвольте с Вами не согласиться.

осенью и зимой мульча будет задерживать снег на грядках убережет землю от промерзания а рано весной быстрее сойдет снег.к томуже у меня сейчас на огороде стоит зеленая стена выше колен я не представляю как такую массу можно заделать неглубоко.
P.S.скажите кто в лесу заделывает листья а земельку для рассады стремимся набрать из лесу

[Ник-то]

Сообщение от вик

осенью и зимой мульча будет задерживать снег на грядках убережет землю от промерзания а рано весной быстрее сойдет снег.

Под мульчей почва оттаивает медленнее. Промерзание земли- тоже нужно. В лесах специфические грунты, количество осадков большое- меньше , благодаря опавшим листьям, вымывается питательных веществ. Но- листья наращиваются гораздо более длительное время, они накапливают больше питательных веществ, в тч и из атмосферы. А землю мы берем- так там же низкий инфекционный фон, прежде всего.

[вик]

Сообщение от Ник-то

А землю мы берем- так там же низкий инфекционный фон, прежде всего.

а вы не задумывались почему в лесу и листья никто не заделывает и земля под слоем листьев не промерзает и фунгицыди не применяються, "рай для патогенов", а инфекционный фон низкий не потому ли что не добрался человек со своей "умной" технологией земледелия?хочу закончить словами В.И.Ляшенко:Давайте помиримся с природой

[пятница]

я тоже поняла, что в качестве мульчи - это для весны
так что все цветущее заделаю
а,мож, еще и озимую рожь по ним посею
масло масляное,ага

[Aliso]

Сообщение от пятница

подскажите,плз
горчица, в августе посеянная,уже цветет
ее сейчас заделать в почву?

масличная редька только посеяна, так и в зиму пойдет

я горчицу срезаю и в компост еще зеленой
если будешь перекапывать огород, заделай сейчас
я огород на осень не перекапываю

[Котвицкий Леонид]

Нечего сравнивать лес и огород. В лесу - сильнейшая тень, из-за которой сорняки почти не растут плюс создаются хорошие условия для накопления влаги и соответственно для перегнивания органики. В лесу огромное количество органики выпадает (сравните только высоту деревьев и любых огородных сидератов). В лесу сколько органики выросло, столько и остаётся, никто её не забирает, а из огородов мы самое ценное по питательным веществам - урожай - забираем постоянно. В лесу растения растут с их природной скоростью, а в огороде мы получаем интенсивно урожай, растения растут с большой нагрузкой, в результате чего и почву сильнее истощают, и болеют больше. В лесу верхний слой почвы не прибивается дождями (листья и ветки тормозят скорость падения капель, а не только в мульче дело) и не подсыхает верхний слой (за счёт сильной тени). Все эти факторы влияют на плодородие, а не только наличие или отсутствие обработки почвы.
Это всё теория. А вот практика: в первые два года отказа от пахоты и перехода на минимальную обработку почвы (плоскорезом Фокина) у меня разросся пышным ковром пырей. Я и сидераты сеял при этом, но пырей и другие злаки создают такие условия, что и сидераты слабенько прорастают. Дёрн - это явно защитное свойство злаков в природе - мало что может сквозь него прорасти, а уж как разросшиеся корни пырея глушат и культуру, и сидерат, любой может представить. Чтобы пырей на моих болотах не прорастал сквозь мульчу, надо слой мульчи в пол метра, а где же её столько брать - ни один сидерат столько не даст, а стаскивать органику с 80 соток на одну смысла не вижу. Только когда я стал использовать маленький бензокультиватор, стало видно явно действие сидератов - они всходить стали гораздо легче и интенсивнее, чего не было, пока почва не культивировалась (20 соток одним плоскорезом Фокина хоть и обрабатываешь, но это - очень слабенькая обработка). Теперь сидераты явно глушат сорняки и дают хорошую массу - и видно эффект. Оставлять всю органику на поверхности и не обрабатывать никаким способом - это далеко не для всех условий подходит.
Вик, а вы Овсинского не читали? Он органику заделывал поверхностно, причём рыхлил весь сезон каждые несколько недель - и получал очень неплохие урожаи. Он что, по вашему, уничтожал почву? Фолкнер из почвы, являвшей собой свезённую на участок строительную глину, создал плодородный чернозём, но он сидераты обязательно заделывал. Как это оценить - вред почве?

И по поводу оттаивания: мульча из органики, из которой торчат стебельки вверх сквозь снег, ускоряет оттаивание, но так же или даже лучше ускоряет оттаивание растущий озимый сидерат (рожь, например), но мульча, слежавшаяся, как например, из травы или злакового сена, создаёт ещё какой плотный слой, который сильно тормозит оттаивание почвы весной.

[рыбий доктор]

Пырей отлично убирается Раундапом. И потом если можно черный пар на сезон- культивация , тот же раундап. И как по мне, так лучше вносить уже разложенную органику, тот же листовый прегной, чем играться с сидератами. Я наладил его бесперебойное производство. завозя каждый год машинами листья осенью. И вот уже первый год активно его используем. Торф отдыхает!.

[Aliso]

Сообщение от LSN36

доброго времени суток,сидерация это прекрасно ,но долго, для ускорения и усиления эффекта сидерации использовал ЕМ-А ,а сегодня приобрёл на пробу БИОДЕСТРУКТОР СТЕРНИ, сказывали эфект на много выше .Кто пользовался скажите на сколько это правда.

биодекструкторы очь хорошо ускоряют процесс переработки органики
причем любой органики
вплоть до шламовых озер

[Котвицкий Леонид]

Сообщение от рыбий доктор

Пырей отлично убирается Раундапом. И потом если можно черный пар на сезон- культивация , тот же раундап. И как по мне, так лучше вносить уже разложенную органику, тот же листовый прегной, чем играться с сидератами. Я наладил его бесперебойное производство. завозя каждый год машинами листья осенью. И вот уже первый год активно его используем. Торф отдыхает!.

Раундап - не та тема, что обсуждается. Чёрный пар - разумеется, но это обработка почвы, а некоторые доказывают, что совсем обрабатывать не надо - и всё будет хорошо.
Листовой перегной не использую по нескольким причинам. Во первых, не хочется обделять лес или парк, а такого, который у нас сжигается, чтобы можно было забрать и не сжигать даром, у нас нет. Разве что с улиц которые сметаются, но это - очень мусорная органика. Во вторых, машины нет, первый год я пытался возить велосипедом листья - представьте картину при расстоянии от парка до огорода 3 км, перевозили более 50 мешков, посмотрели на жалкую сотку, накрытую этими листьями (а всего тогда было 15) - и поняли, что это - капля в море. И третье - масштабы. У меня пока чуть больше 20 соток под огородом, но хотелось бы такую методику иметь, с которой вполне можно и расширяться. Уже на пол гектара я не представляю, сколько надо будет перевозить листьев, где их брать, чем возить и во сколько это обойдётся! В то же время сидераты - это везти на поле мешок-другой семян, что вполне осуществимо.

[Zayana]

У меня на клумбе зацветает фацелия, посеянная в конце июля.

[вик]

Сообщение от Котвицкий Леонид

Нечего сравнивать лес и огород.

извините но вы плавно перешли на обработку почвы а это немного другая тема.из всего этого вы не сказали зачем зеленую массу заделывать в землю.хотя я привел десяток аргументов почему этого делать ненадо.если вы ссылаетесь на Фолкнера то вот цитата из книги В.Т.Гридчина "азы плодородия и успешного земледелия"стр.24
"Американский фермер фолкнер,для выращивания овощных культур на вывезеной со стройки глине,органику вначале вносил в почву,закапывая ее,но это не дало надлежащего эфекта,поэтому он начал почву мульчировать"

[Фанатка]

Захотелось напомнить, что достоинство сидератов не только в наращивании собственно зеленой массы.
Сидератные растения обладают сильно развитой корневой системой. Мелкие корешки прекрасно рыхлят плотную почву, а легкую и рассыпчатую связывают. У некоторых культур корень проникает на очень большую глубину, измеряемую иногда буквально метрами! При этом растение извлекает из почвенных недр полезные вещества и поднимает их на поверхность, к листьям.

Всем известно, что у бобовых к тому же на корешках живут особые бактерии, способные фиксировать в почве азот, получаемый растением из воздуха.

И в любом случае - не убираем ли мы зеленую массу выращенной сидератной культуры с грядки (или поля), прикапываем или оставляем в виде мульчи тут же или переносим в другое место, например в компост, сидераты работаю все равно.


Они обладают еще одной замечательной особенностью. Если в почву уже внесены другие удобрения (например минералные), то, потребив их, сидераты усилят их действие, ускорят биологические процессы в почве.

[Котвицкий Леонид]

Сообщение от вик

извините но вы плавно перешли на обработку почвы а это немного другая тема.из всего этого вы не сказали зачем зеленую массу заделывать в землю.хотя я привел десяток аргументов почему этого делать ненадо.если вы ссылаетесь на Фолкнера то вот цитата из книги В.Т.Гридчина "азы плодородия и успешного земледелия"стр.24
"Американский фермер фолкнер,для выращивания овощных культур на вывезеной со стройки глине,органику вначале вносил в почву,закапывая ее,но это не дало надлежащего эфекта,поэтому он начал почву мульчировать"

Фолкнер сначала закапывал, а потом перешёл на дискование и годами дисками заделывал сидераты в почву. Также и за Овсинского пишут, что он мульчирование использовал, хотя - совершенно нет, а именно смешивание с верхними 5 см.
А аргумент главный для заделывания зелёной массы - разложение органики происходит активнее всего в месте контакта органики с почвой (при наличии воздуха и влаги, естественно). Когда мульча не просто на поверхности, а смешана с поверхностным слоем, то площадь контакта органики с почвой возрастает в десятки раз - и намного быстрее получаешь эффект разложения органики без всяких спец. препаратов. Но при этом, поскольку органика в верхних нескольких сантиметрах почвы, она и защитную, мульчирующую функцию тоже частично исполняет.
А второй нюанс в случае со злаковыми сидератами - их заделка разрушает дёрн, который создают злаки. Их корни и отмирающие боковые листочки, которые очень долго держатся центра куста и не отрываются, вследствие чего их не могут затащить дождевые черви, создают тоже неслабый дёрн, хоть и поменьше, чем у пырея. Но всходить среди этого всего культуры очень даже не любят. А при заделке культиватором что корни, что листья быстро перегниют и никакого дёрна не создают.

С Люсей тоже соглашусь. Классический пример - клевер. Скашиваешь с него все "верха", забираешь на корм, остаются одни лишь корни - а почва неслабо улучшается.

[рыбий доктор]

Сообщение от Котвицкий Леонид

.. сколько надо будет перевозить листьев, где их брать, чем возить и во сколько это обойдётся! ..

По осени машин возяших чистый лист/ относительно/ очень много, нужно только их заворачивать за небольшую плату. Конечно лист разный, брать нужно парковый, со стадионов. Городской грязный. А земли у меня более гектара. Просто задача разная, для меня главное борьба с сорняками и я их выжигаю . Листья же идут в основном на технологию- приподнятые гряды для подращивания сеянцев, грунт для контейнеров, Применял на массовом поле рожь озимую, после неё и держу пока пар / после Раундапа/.

[Котвицкий Леонид]

В городе с листьями, конечно, проще. У меня от города ближайшего - 30 км, особо машин не завернёшь, а есть разве что осенью несколько прицепов сметаемого с улиц листа, но это - сплошной мусор.
А сидераты + гербициды - тоже интересный подход. Я над этим размышлял. Уничтожить некоторые сидераты - тоже нелёгкая задача, как ту же рожь, например, и гербициды - лёгкий и дешёвый выход для тех, кто их применяет. Так как скосить ту же рожь, а потом хорошенько выбить её корни - нужно и немало топлива, и мотоблок, а для гербицида всего этого не нужно. Но я за гербициды пока не брался - неохота лишние яды лить, и так их хватает.

[Фанатка]

А вот в книжке Павла Траннуа есть совет при перекопке сначала подрубать лопатой сорняки (можно и рожь) в районе 3 см в земле, повреждая тем самым точку роста.
Я пробовала. Лопатой. Просто подсекала. потом даже не перекапывала. траву оставляла сверху. мне понравилось. А если перекопать, можно не глубоко, то вообще должно быть хорошо.

[Котвицкий Леонид]

Люся, это - та же поверхностная культивация получается. Ну и если взять Овсинского, то он не ругал пахоту или перекопку вообще, как сейчас любят всякие популяризаторы, а был против глубокой пахоты. А на полях с пыреем он использовал поверхностную именно пахоту плужками, навоз тоже запахивал, только поверхностно. То же самое можно отнести к поверхностной перекопке.

[Фанатка]

Совершенно согласна.

[пятница]

я озимую рожь весной подсекала сантиметрах в 8-10 от поверхности, переворачивала и лопатой ее слегка "шинковала.Недели через 2-3 туда пошли всякие рассадные культуры.Земля была пушистая, рыхлая - супер