Органическое земледелие и природный огород

[пятница]

тут немножко затрагивали http://www.sadiba.com.ua/forum/showt...%E0#post267878

а основное обсуждение узких гряд, метода Митлайдера,органического земледелия вот тут http://www.sadiba.com.ua/forum/showt...F0%FF%E4%EA%E8

[Медведь]

Успех огорода Игоря Лядова заключается главным образом в умелой и грамотной организации природного процесса питания и условий жизни растений в соответствии с их особенностями питания и роста. За всем этим стоит колоссальный труд, опыт и, в первую очередь, знание. Первый сезон двигаюсь в этом направлении, и хоть не всё удалось в полном объёме, прогресс есть. Удалось увидеть огромные преимущества такого метода хозяйствования. В следующем сезоне всё будет сделано с учётом имевшихся ошибок и недоработок, от "граблей" тоже польза есть.

[Альбертыч]

Вообще, затевая природный огород, следует определиться, что от него хочется получить.
Если максимальных урожаев, высокой отдачи, то, конечно стоит, изначально заводиться с вкладыванием труда и средств, как в топике, зато потом получать хорошую отдачу с малым вложением средств и относительно небольшими затратами труда.

Я, к примеру, придерживаюсь другого взгляда, мне огород интересен, как творческий процесс, место активного отдыха.
Результат, мне интересен с точки зрения спортивного интереса, так как в количественном плане, 14 соток, меня обеспечит, при любом способе ведения хозяйства.
Зато, я имею широкое поле для экспериментов, так как моё благополучие, совершенно не зависит, от урожая.
Меня не парит моментальный результат, зато восстановление почвы и накопление плодородия, идут комплексно и основательно. Земля, убитая за много лет эксплуатации понемногу набирает свойства.

Опять же не стоит бросаться с головой и копировать наработанный опыт, всё очень индивидуально и нюансы, очень сильно зависят от местных условий. К примеру, те же высокие грядки, оказались вредными для южных условий. Опять же рекомендуемая толщина мульчирующего слоя, может сильно отличаться для разных огородов и технологий.

[Медведь]

Прежде нужно почитать о почвенном пищеварении у Кузнецова А. И., а потом что то конструировать сообразно своим условиям и возможностям. На счёт трудозатрат, то легче разнести органику по участку, пусть и за несколько раз,чем всё лето полоть,рыхлить, подкармливать...
Урожай имеет скорее не материальную ценность, а вкусовую. У помидора или огурца вкус должен быть естественный. То что предлагается в торговых сетях в большинстве случаев просто изображение продукта и не более того.
Второе, такой метод хозяйствования позволяет иметь на небольшом участке большое видовое разнообразие плодоносящих растений с вполне пристойными и ощутимыми урожаями.

[Альбертыч]

У Кузнецова, технологии "заточены" под сад и не всегда их применение удобно в огороде. Разница в том, что в саду, прямой необходимости в ковырянии земли нет, в огороде же, посадка растений подразумевает постоянное нарушение верхнего слоя земли и мульчи... Хотя почитать про принципы, конечно надо...
В этом плане, интересен опыт Олега Телепова, он предлагает мульчировать не столько грядки, сколько междурядья.
У него огород разбит на узкие полосы по 50 см, дорожка-грядка и основное мульчирование активной мульчей, идёт по дорожкам, грядки же мульчируются по необходимости.
Смысли в том, что на дорожке процесс может идти без нарушений слоя, а корневая система растений, вполне может брать питание с дорожек.

---------- Post added at 12:11 ---------- Previous post was at 11:47 ----------

Основные принципы природного земледелия уже давно сформулированы тем же Курдюмовым или Бубликом, в моём понимании они выглядят так, хотя может чего и забыл вписать

1.Отказ от вспашки или перекопки с оборотом слоя, а в идеале, вообще сведение к минимуму, любой обработки почвы.
2.Отказ от использования минеральных удобрений и других отравляющих веществ, точнее сведение к минимуму, так как сейчас вообще сложно установить грань, где заканчивается "химия" и начинается "природа".
3.Отказ от бездействия почвы. Почва, всегда должна быть задействована, каким-нибудь полезным процессом. Если почва просто лежит, значит она умирает.

Идеальный случай природного огорода, это пермакультура, но это целая философия огородничества, для подавляющего большинства огородников недостижимая, нам же в условиях города, надо определить, какие-то рамки, в моём случае это выглядит так,
Можно составить шкалу, типа:
1.Естественно и обычно, к примеру, тонкий слой мульчи (листвы, соломы)
2.Естественно, но не обычно, к примеру очень толстый слой мульчи.
3. Неестественно, но допустимо, к примеру разнесение заранее приготовленного компоста.
4.Неестественно и нежелательно, к примеру перекопка или внесение минеральных удобрений.
5.Противоестественно, к примеру применение пестицидов

В общем-то шкала условна, те же пестициды, могут быть относительно безобидны, типа бордоской жидкости, да и с минеральными удобрениями, чёткой шкалы нет, ту золу, можно считать и минералкой и природным удобрением.
А сейчас много препаратов, чисто природного воздействия, тот же триходермин или фитоспорин.

Соответственно с этой шкалой и применять различные действия, в конце концов, есть вредители нападение которых сходно со стихийным бедствием и для пасения, хотя бы части урожая возможно применить и "тяжёлые" пестициды.
Но постановка огорода, должна быть такой, что бы действиями из верхней части шкалы, сводить к минимуму, действия из нижней части.

[Медведь]

У А. И. Кузнецова очень мощная теоретическая база именно по части питания растений и построении функционального биоценоза, при чём теория изложена очень последовательно и доходчиво. У Олега Телепова великолепное изложение с позиции физиологии отдельных культур и опыт практического применения и даже готовые конструкции сообразно своим условиям и возможностям. Безусловно, тоже стоит и нужно изучать.
Это всё к тому, что нельзя здесь слепо копировать чей либо опыт, хоть и подробно и детально описанный. Примерно так, как нельзя заниматься теоретической механикой не зная Эвклидовой геометрии, или машиностроителю работать без знания ЕСКД.
Хоть Телепов, хоть Кузнецов, хоть Лядов конструируют не грядку, а великолепно функционирующую биосистему( и обеспечивают постоянное и полноценное функционирование такой системы), обеспечивающую наилучшие условия роста и развития растений. Для того, чтобы построить такую систему необходимо знать КАК и ПОЧЕМУ она работает.

[Ирина2006]

Даже предположить не могла, что такие серьезные дискуссии возникнут, но вообще-то очень интересная тема. В моем случае дача - просто спасение от людей, как ни странно звучит. По роду деятельности так достают, что приезжаешь в село, где никто не знает где ты работаешь и главное кем, а там - красота, огорода минимум, селяне тебя уму-разуму учат. В общем рай. Хочешь пчелами занимайся, хочешь - рисуй, но сорняки достают реально. И сколько не горбаться по выходным, толку маловато... Дача у меня недавно, сажать буду второй раз, хочется облегчить свой труд.

[Альбертыч]

Сообщение от Ирина2006

Даже предположить не могла, что такие серьезные дискуссии возникнут, но вообще-то очень интересная тема....
...
Дача у меня недавно, сажать буду второй раз, хочется облегчить свой труд.

Идея этой темы витала давно, вот и решили, на основе Вашего сообщения, создать тему для природников.
Так что судя по Вашим желаениям, эта тема для Вас : ))))
Природное земледелие, это такое земледелие, где основная работа делается не спинным мозгом, а головным : )))))

[Ирина2006]

Сообщение от Альбертыч

Природное земледелие, это такое земледелие, где основная работа делается не спинным мозгом, а головным : )))))

Замечено в точку. Остается включить головной мозг (на всякий случай тренируя спинной)...

[рыбий доктор]

Сообщение от Ирина2006

но сорняки достают реально. И сколько не горбаться по выходным, толку маловато...

А вы по ним раундапчиком, потом устройте черный пар, а потом сидератные растения...

[Альбертыч]

Сообщение от рыбий доктор

А вы по ним раундапчиком, потом устройте черный пар, а потом сидератные растения...

Эх... вам хирургам лишь бы резать...

Зачем так жестоко, есть вполне природные методы борьбы, в принципе, я вообще не понимаю, причём здесь раундап к природному земледелию.
В принципе, если с сорняками не сильно запущено, то мульчи и сидератов вполне достаточно.
С весны по всходам сорняков плоскорезиком и горчицы засеять, к посадкам горчицу срезать и толстый слой мульчи.

В общем-то в каждой ситуации подход свой, но при умном подходе, за один сезон, можно вывести большинство сорняков, точнее они сами, как-то рассосутся.

[MixaP]

Первое - у меня, к примеру, земли в несколько раз меньше. Приходится уплотнять. Второе - природные значит органические. Вносить нужно навоз, много навоза! Третье - не верю, что такие крупные плоды, скажем, баклажан, выращены без ядохимикатов. Их без химии ещё не отцветшие все колорад скушает как лакомство.
Хорошие результаты дают ранние посадки, укрывание. Но это ж труда столько, затрат.
Я, как Альбертич и многие форумчане, совмещаю отдых с приятным времяпрепровождением, и получаю скромнее урожаи при почти минимальных физических затратах. Я - за оптимизацию, за золотую серединку. Или: вложил гривну - хоть пол-гривны верни

[Викса]

Сообщение от Альбертыч

С весны по всходам сорняков плоскорезиком и горчицы засеять, к посадкам горчицу срезать и толстый слой мульчи.

Возня с сидератами - это ооочень трудоемко. И еще знать надо на каких почвах какие сидераты применять. Не надо упрощать. В ряде случаев Раундап и органика - это более предпочтительные средства.

Сообщение от Альбертыч

В общем-то в каждой ситуации подход свой, но при умном подходе, за один сезон, можно вывести большинство сорняков, точнее они сами, как-то рассосутся.

И тут упрощение. Далеко не все сорняки и далеко не за сезон. Мы же с вами уже говорили о портулаке.

[рыбий доктор]

Органическое не значит из органики...то бишь навоза, совсем нооборот. Смысл как раз в его отсутствии-в природе же навоза нет. Меньше копать, больше ипользовать мульчирующих материалов, сидеральных паров и прочих радостей, присмотренных у природы.

---------- Post added at 16:01 ---------- Previous post was at 16:00 ----------

Альбертыч, а как же без раундапчика по целине???.

[Zavr]

Я кусок целины просто черной пленкой укрыл, частично рубероидом. В общем, лишил света лебеду, щирицу, осот и прочее, что там росло. К осени, когда пленку снял, вполне чистенькая земля оказалась.
Понимаю, что семена сорняков, и даже живые корни, никуда не делись. Так ведь и от раундапа старые семена, находящиеся в почве, тоже не исчезают.

[Альбертыч]

Сообщение от Zavr

Я кусок целины просто черной пленкой укрыл, частично рубероидом. В общем, лишил света лебеду, щирицу, осот и прочее, что там росло. К осени, когда пленку снял, вполне чистенькая земля оказалась.
Понимаю, что семена сорняков, и даже живые корни, никуда не делись. Так ведь и от раундапа старые семена, находящиеся в почве, тоже не исчезают.

Вот тут на первый план и выходят сидераты, кстати, к осени и большинство корней и так перегниёт, а семенам достаточно дать взойти и срезать плоскорезом... впрочем, если взошли поздно, то можно и не срезать, морозы убьют одднолетников.


Я, кусок целины, накрыл слоем листвы и сверху соломой, по весне посажу там картошку под солому, не столько для урожая, сколько для того, что бы землю задействовать, да и картошка сама по себе хорошо сорняки глушит.

[TMExpert]

Сообщение от рыбий доктор

Альбертыч, а как же без раундапчика по целине???.

Я про свой опыт. Пару кусков чистили копальными вилами и выбирали ручками ПЫРЕЙ. В прошлом году прикупили электропочвофрез. Стало как-то легче. Освоили еще маленько.

[Альбертыч]

Сообщение от TMExpert

Я про свой опыт. Пару кусков чистили копальными вилами и выбирали ручками ПЫРЕЙ. В прошлом году прикупили электропочвофрез. Стало как-то легче. Освоили еще маленько.

Здесь наш основной холивар с доктором по раундапу
http://www.sadiba.com.ua/forum/showt...t=3294&page=11

А здесь, как я к с пыреем борюсь
http://www.sadiba.com.ua/forum/showt...?t=3294&page=6

Впрочем, самым действенным и простым методом, судя по всему, оказалось сплошное мульчирование плотным слоем листьев.

[TMExpert]

Сообщение от Альбертыч

Впрочем, самым действенным и простым методом, судя по всему, оказалось сплошное мульчирование плотным слоем листьев.

А какие листья используете? Для лучшего знакомства с данной темой еще осенью посмотрел и почитал Бублика и Хольцера. Будем пробовать в этом сезоне, что осилим

[Медведь]

Колорадов неплохо битоксибацилин бьёт, недостаток один, короткий срок
действия.
Портулак кошмарил конкретно,после полива всходил как шкура, аж земля красная была. А из под мульчи если кому и повезло вырваться, это в самом худшем случае штук 5 на квадратный метр, то тех легко руками, это не количество. То же самое и с куриной лапкой, она же смердюха. Из земли её попробуй выдрать, а из мульчи легко и всю целиком.

[пума]

Сообщение от Ирина2006

Простите, может не совсем в тему, но перцы там тоже есть. Просто не могу удержаться. У кого-нибудь есть что-то подобное?
http://via-midgard.info/news/13810-z...a-lyadova.html

Скажу свое ИМХО
Вряд ли такое состояние грядок и всех растений на них можно получить только приездами по выходным дням
Может у автора там кто-то постоянно обитает, тогда верю(с) .

[Альбертыч]

Сообщение от пума

Скажу свое ИМХО
Вряд ли такое состояние грядок и всех растений на них можно получить только приездами по выходным дням
Может у автора там кто-то постоянно обитает, тогда верю(с) .

А если разобраться, то что там делать, чаще выходных, не, конечно, на даче всегда есть, что делать, но в общем-то...

Подвязать, подчухать, подправить и раз в неделю можно. Если климат влажный, оо с такой мульчей вообще и поливать не обязательно, ну или раз в неделю вполне достаточно.
Сорняки при таком ведении хозявства не особо растут.

Там налаженная система, хотя изначально вложено в неё немало.

[пума]

Сообщение от Альбертыч

А если разобраться, то что там делать, чаще выходных, не, конечно, на даче всегда есть, что делать, но в общем-то...

Подвязать, подчухать, подправить и раз в неделю можно. Если климат влажный, оо с такой мульчей вообще и поливать не обязательно, ну или раз в неделю вполне достаточно.
Сорняки при таком ведении хозявства не особо растут.

Там налаженная система, хотя изначально вложено в неё немало.

полить , подкормить, прищипнуть, подстричь, подсыпать , подсадить,собрать .........и спи-отдыхай

[садовник]

Сообщение от пума

полить , подкормить, прищипнуть, подстричь, подсыпать , подсадить,собрать .........и спи-отдыхай

подвязать забыли...

[Медведь]

Сообщение от пума

полить , подкормить, прищипнуть, подстричь, подсыпать , подсадить,собрать .........и спи-отдыхай

" Так вы за меня и конфеты есть будете?"
"-Ага! Будем!"

Сообщение от Альбертыч

На весну, ещё 25 тюков и 15 мешков лежит, но это первичные вложения, дальше думаю количество завозимой органики уменьшится.

У меня тоже камаз опилок на подходе, думаю ещё зилок не помешает, скирда хвои лежит, листьев тоже мешков 40. А количество органики уменьшаться будет, после того, как повысится влагоёмкость. поэтому перед посевной почву вилами прошевелю, чтоб нижний слой слегка в трещины нападал.

[Альбертыч]

Сообщение от Медведь

Да и начинать нужно с не коробов, а с привлечения кубометров органики со стороны, организации максимально производительного полива и с изучения теории. Задачу по организации полноценного фунционирования биосистемы решать придётся самостоятельно.

Это да, я за прошедший сезон, разложил порядка семи десятков тюков соломы и сена, десятков 3-4 мешков листвы, примерно по семи соткам.
На весну, ещё 25 тюков и 15 мешков лежит, но это первичные вложения, дальше думаю количество завозимой органики уменьшится раза в два-три, да и соседей понемногу привлекать начну, а то жгуть заразы, атмосферу портят : )))
Ну и с полкилометра капельной ленты развернул.
Надо ещё заказать столько же

---------- Post added at 22:03 ---------- Previous post was at 22:01 ----------

Сообщение от садовник

подвязать забыли...

Про подвязать я сказал : ))))
С другой стороны полить и подкормить опускаем

[Альбертыч]

Вот немного теории. Очень интересный реферат, или компиляция, на эту тему, от Олега Телепова. Текст длинный, но основан на научных источниках.


«В современном земледелии почва, как правило, рассматривается только как субстрат биогенного происхождения, которому необходимо придать определенные физико-химические свойства, обеспечивающие хорошее минеральное питание культурных растений. Такая точка зрения преобладала в течение длительного времени, и постепенно это привело к недооценке биологических свойств почвы и преувеличению роли средств химизации в повышении плодородия сельскохозяйственных земель. В свете современных знаний почва, при необходимости сохранения хозяйственного значения, должна рассматриваться и как среда обитания многочисленных живых организмов. Без учета этого положения невозможно эффективное воспроизводство ее плодородия».

«Почвенная биота выполняет целый ряд функций. Главная из них состоит в деструкции органического материала растительного и животного происхождения, попадающего в почву. Она осуществляется разнообразными бактериями, грибами и почвенными животными. На начальной стадии его разложения преимущественное развитие получают те виды живых организмов, которые способны использовать легко растворимые вещества. Исчерпание этого ресурса ведет к тому, что численность организмов, использовавших его, сокращается, а их место занимают следующие виды. Они в силу своих приспособительных особенностей обладают качествами, позволяющими усваивать соединения, недоступные для других организмов. Но и их период активной жизнедеятельности ограничен наличием необходимого для них ис-
точника питания. Таким образом, трансформация органического материала в почве осуществляется последовательно сменяющими друг друга живыми организмами».

http://podvorie.mybb2.ru/viewtopic.p...er=asc&start=0

[Alx]

Добрый день!

Хоть зарегистрировался сегодня, скажу честно, читал по теме много и этот форум, интересовался как дела у моих земляков с форума, поиском пользовался. У многих (на этом форуме) проблема освоения целины на участках. У меня кардинально противоположная - есть дача с участком и лет наверное уже более 30 выращиваются на нем стандартный набор овощей. С каждым годом урожаи все хуже и хуже :(
Ситуация похожа на чемодан без ручки - нести тяжко и кинуть жалко. Надеюсь, мне форумчане помогут ( это я не про чемодан )... Итак, по порядку.
Почва, думаю, что чернозем слой около 70 см. дальше глина и суглинок. Очень тяжелый (не одну лопату поломал). При обильном поливе сверху стоит вода, а в глубь на 3 см абсолютно сухо. Кислотность не измерял, но по наличию хвоща наверное кислотность повышена. Очень мало червей в почве, хотя личинок хруща полно. И на такой почве я имею: Морковку с размером с указательный палец и меньше, лук - с грецкий орех, капуста - с 2 кулака, цветная капуста вообще не имела (2 года подряд!) головок, помидоры - 4-5 шт. размером с куриное яйцо с куста. Перца в прошлом году не было вообще какой посадил, такой сидел и не рос даже (прямо бонсай какой-то). Все растет СТРАШНО медленно, рассада плохо принимается ( пересаживал 2-3 раза).
Понятное дело, надо удобрять. Навоз - не хочу 800 грн за солому с водой или за пeрегной на 50 % с землей ( да бывает и такое!) и бурьянами отдавать не хочется. Теперь еще "завел" мадьярку (другие названия кубинка, американка, галинсонга) и не знаю как ее вывести. Торф у нас редкость, да и он подкисляет. Остается минералка в УМЕРЕННЫХ количествах. Только какая?? Агрохимический анализ почвы не предлагать - я в Киев из-за этого не поеду.
Посадив весной рассаду( и пересадив несколько раз) через 2-3 недели обнаруживаю ее такой же, как и при посадке листья бледные, желто-зеленые. Ну думаю, это я еще в школе знал - азот дает вегетативный рост. Ст. ложка натриевой селитры на ведро 15л на корневую подкормку томатам. Хорошо, что только на 5 кустов - расти стали, но листья стали темно-зеленые, бугорчатые, потом не цвели и плодов не было. Подумал тогда, что перекормил, хотя теперь думаю, очень похоже на нехватку фосфора. Перец аналогично посадил - через неделю листьев нет - торчат одни стебельки. Думал примерзли. Пересадил, принялись, далее - краевой ожог + ветер и опять почти без листьев. Порылся в интернете - нехватка калия ( и на яблоне тоже краевой ожег только позже был). Но незадача - калий вносят осенью, поэтому его не вносил. Куряк положение не исправил.
Много буков, мало дела...
Осенью внес на сотку пушенки килограмма 4 и калиймагнезии 1 кг. Посеял рожь. В клубнике и малине посеял горчицу ( там не вскопаешь, а рыхлить надо же). Весной под перекопку думаю внести фосфора Килограмма суперфосфата на сотку достаточно?? Вместо натрия буду подкармливать комплексными, скорее всего, нитроаммофоской. Сидераты еще посею. Рассаду буду садить в сидерат (фацелию, горчицу или люпин что лучше?), потом прикопаю. Мульча обязательно. Мульчировал чеснок – понравилось. Что лучше посеять на мульчу, чтобы давал много укосов и был многолетний??
Много вопросов у меня... Еще один последний я правильно делаю?? Не многовато минералки я внес/внесу??

[Адонис]

У меня тоже так на одной половине участка . И прокормки в виде химии не помогают.
Я однажды закладывал там грядку для спаржи . Вырыл ров на глубину двух штыков лопаты по осени сбросил туда все ошмётки собранные на огороде заправил суперфосфатом и крошеной яичной скорлупой и забросал этот ров землёй. На весну высадил спаржу. Так что интересно даже в метре от этой грядки растительность стала лучше расти. Моё мнение такое что нужно запустить органические процессы в почве. Активно пользоваться биоудобрениями и прочими современными приёмами возделывания почвы.
Но я сам только начинаю постигать эту науку.

[Альбертыч]

Ну и добьёте Вы свой огород минерелкой. Природное направление, то есть мульчи и сидераты, не совместимо с минералкой. Внесли один раз и хватит. Плодородие это не состояние, это процесс причём живой. Минералка просто мешает процессу и всё.