Сидераты

Сообщение от рыбий доктор

..Интересные статьи практика. И немного холодной воды...

Если это не секрет, обнародуйте свое базовое образование.
С уважением, Титтан.

[рыбий доктор]

Сообщение от larissa

Ув. Рыбий доктор! Обоснуйте пожалуйста свою фразу

Цитата не моя, одна из ссылок Леонида Котовецкого.

[Gordeu]

Леонид Котвицкий писал иначе. А вообще давайте без разборок. Специалистов сельского хозяйства здесь мало. Им этой темы на работе хватает. Поэтому давайте терпимее относится друг к другу.
А в защиту сидератов я бы сказал, что если заделать их пока зелень не огрубела, перерабатываются они довольно быстро. Главное наличие тепла и влаги. И в гумус им превращаться вовсе не обязательно. Питание растения получают в процессе переработки органики. А те питательные вещества, которые оказались не востребоваными (избыточные), переходят в гумус, "консерву" до худших времён. Так, например, в тропических лесах почвы очень бедные. Там постоянно тепло и влажно. Вся переработанная органика сразу усваивается растениями. Запасов нет, но всё буяет. Наибольшие запасы гумуса в зоне степи. Летом приходит засуха, рост растений тормозится и питательные вещества остаются не востребоваными, переходят в гумус. Осенью схожий процесс, растения готовятся к зиме, опять питательные вещества остаются не "съедеными"и идут в запас. Примерно так я понял. Поправьте меня, если я ошибся.
И если сидерат вырос, а потом здесь же остался, он до своей полной переработки не так уж и объел культурные растения. Во-первых многие из сидеральных культур берут питание из более глубоких слоёв, чем сельскохозяйственные культуры. А во-вторых питание растения берут не только из почвы.

[рыбий доктор]

Так я писал одна из ссылок..., приводил то её он. :)

[Gordeu]

Сообщение от рыбий доктор

Вот интересные статьи практика.
И немного холодной воды...
А идея с сидератами, в каких бы формах не преподносилась , сводиться к одному, что сторонниками их применения, навязывается идея, что они улучшают плодородие почвы . Я утверждаю, что это лукавство, мягко сказано. Плодородие от этого не улучшается и вот почему. Как конкуренты культурных растений, тех, которые мы выращиваем с целью получения урожая, а не в качестве сидератов, эти самые сидераты поглощают из почвы растворимую часть гумуса, как и культурные растения, выращиваемые на урожай. Способ и возможности поглощения питательных веществ растворимой части гумуса у них одинаковы. Далее сидераты предполагают скосить, или «сбрить», «подрезать» и т.п., заметьте, не выдернуть, чтобы корень остался и там, в почве и постепенно перепревал, а наземная часть перепревала бы в виде мульчи. Вроде бы всё правильно, как в природе: выросло, упало, перепрело. Только процесс этот очень длительный, и гумус, образующийся от такого разложения органики достанется культурным растениям ни сейчас, не в этом году, а другим растениям, и в следующий сезон . А в этот сезон мы уже «обделили» наши растения, как многолетние, так и однолетние, и тем самым недополучили урожай."

Приведенная цитата не Котвицкого, а Александра Кузнецова. Так как вырванный из текста кусочек можно истолковать превратно, давайте я, лучше попробую за разъяснением обратиться к нему, а о результате отпишу. А то действительно можно в дебри залезть...

[иннуся]

http://www.dere.com.ua/library/other/zhvanecky.shtml

[Gordeu]

Я вообще подозреваю, что глазами узкого специалиста наши рассуждения часто выглядят полным бредом. Но как не перейти грань между "знаю" и "думаю"? Человек не совершенен и имеет право на ошибку.

[Gordeu]

Рыбий доктор, нашёл . Действительно в статье Л.Котвицкого "Сидераты - это урожай! Часть 2а: Практика" приводится цитата Кузнецова из статьи "Микориза и её роль в питании растений". Тем более интересно, если бы Кузнецов прокоментировал свою цитату.

[Ник-то]

Сообщение от Gordeu

Я вообще подозреваю, что глазами узкого специалиста наши рассуждения
часто выглядят полным бредом.

Так и земледелие наука не точная, я вообще подозреваю , что при меняющемся большом количестве факторов управление процессом со стороны человека ... затруднено. Мягко говоря.
.

[садовник]

наши рассуждения часто выглядят полным бредом.

..особенно када народ пускается в досужие домыслы, не имея достоверной инфЫ.. при этом больше верит на слово спецам от науки, чем здравому смыслу и агрономической науке.

[Gordeu]

На форуме Александра Кузнецова задал вопрос по приведенной на этой ветке цитате из его статьи. Получил ответ. Так как Александр Иванович человек занятой, отвечает он обычно кратко. Кто захочет разобраться, можно через поисковик найти его статьи, там есть разъяснение употребляемых им терминов. В любом случае против сидератов он ничего не имеет, хотя в своём плодопитомнике их не использует.
Чтобы не переврать ответ вставляю вопрос и ответ так как они есть:
"Александр Иванович, есть вопрос по статье "Микориза и её роль в питании растений". Там о сидератах сказано:
"...А идея с сидератами, в каких бы формах не преподносилась, сводиться к одному, что сторонниками их применения, навязывается идея, что они улучшают «плодородие» почвы. А какое, сами не понимают. Я утверждаю, что это лукавство, мягко сказано. Плодородие от этого не улучшается и вот почему. Как конкуренты культурных растений, тех, которые мы выращиваем с целью получения урожая, а не в качестве сидератов, эти самые сидераты поглощают из почвы растворимую часть гумуса, как и культурные растения, выращиваемые на урожай. Способ и возможности поглощения питательных веществ растворимой части гумуса у них одинаковы. Далее, сидераты предполагают скосить, или «сбрить», «подрезать» и т.п. Заметьте, не выдернуть, чтобы корень остался. И там, в почве, постепенно перепревал, а наземная часть перепревала бы в виде мульчи. Вроде бы всё правильно, как в природе: выросло, упало, перепрело. Только процесс этот очень длительный, и гумус, образующийся от такого разложения органики, достанется культурным растениям, не сейчас, не в этом году, а другим растениям, и в следующий сезон. А в этот сезон мы уже «обделили» наши растения, как многолетние, так и однолетние, и тем самым недополучили урожай..."
Вопрос 1: Если сидерат будет скошен в мае, питание растениям он сможет дать только на следующий год? Внешне он бывает исчезает через месяц.
Вопрос 2: Обязательно сидерату превратится в гумус, чтобы стать доступным растениям? Получение питания растениями в процессе переработки органики бактериями, червями возможно? Или это только в случае сообщества с грибами?
Вопрос 3: Существенно ли для растений, что их накануне объели сидераты, если львиная доля питания углеродное, т.е. сидераст отдаст намного больше, чем потребил из почвы? На последний вопрос можно не отвечать. Возможно здесь я перемудрил.
Ответ на вопрос 1:Если травяная мульча уложена в начале сезона (весной), то питание идет по динамическому типу, за счет почвенного пищеварения уложенной органики.
Если осенью, то за счет запасов почвы-Гумуса.
Обычно, в условиях Сибири трава достигает "восковой спелости", в июне, а не в мае. В мае , ещё лучше- в начале вегетационного периода, в апреле, можно внести мульчу, полученную в других участках. А не собственных "сидератов".
Ответ на вопрос 2: Нет, не обязательно. Процессу гумусообразования (синтеза) предшествует процесс почвенного пищеварения органики (расщепления- анализа), осуществляемый сапрофитами почвы.
Трава переваривается бактериями и червями. Если содержит очень мало целлюлозы и лигнина. Как в случае с древесными отходами, которые по "зубам" ферментов грибов. Но суть одна- это проявление пищеварения САПРОФИТОВ. И за счет него питание растений, по ДИНАМИЧЕСКОМУ типу.
Но, питание растений можно ещё усилить, применяя грибы, и их способность создавать Микоризу с растениями. И питание растений в ней. На это не способны бактерии и черви. В этом разница.
Ответ на вопрос 3: Нет, не "перемудрили". Растения и "сидераты" конкурируют лишь за минералы Гумуса, и за СО2, растворенное в воде. В Гумусе почти нет СО2. "Сидераты" аккумулируют в органике своих тканей СО2, превращая его в органические соединения разной сложности. Сказать проще, аккумулируют углерод и его соединения. Которые берут не из Гумуса, а из воздуха, растворенного в воде. Если его в достатке СО2, то "конкуренция" незначительная. Если СО2 очень мало, то это создает определенную конкуренцию и по СО2. То есть, основному питанию растений.
Потом, в процессе длительных и сложных окислительных процессов травяной органической мульчи, "сидераты" "передают" культурным растениям аккумулированный газ СО2 . Усиливая их углеродное питание (основное). Но, если мульча уложена в начале активного роста и развития растений, с весны. А не осенью.,в конце сезона. Когда листья грубеют и снижают свои способности к фотосинтезу- улавливанию СО2 и построению из него органики.
То есть, всё определяет время внесения травяной ( и любой органической) мульчи, не только "сидератов". Если осенью- питание гумусовое из этой внесенной органики. Если весной, то динамическое, до процесса гумусообразования.

[рыбий доктор]

А главный вопрос вы ему не задавали? Имеет ли смысл вообще их заделывать в почву или проще и лучше оставлять на поверхности в виде мульчи?.

[Gordeu]

Сообщение от рыбий доктор

А главный вопрос вы ему не задавали? Имеет ли смысл вообще их заделывать в почву или проще и лучше оставлять на поверхности в виде мульчи?.

Другие задавали. При этом нужно учитывать, что Кузнецов говорит о своих методах, которые он применяет в своих, конкретных условиях:
Вопрос: Александр Иванович, как Вы относитесь к сидерированию? Честно говоря, я этого не понимаю. По мне, так растение что берёт в земле, то и возвращает.
Ответ:
"Нормально отношусь. Но не использую, специально, как агроприем.
Однако, пропалывая траву, раскладываю её тут же, под растениями. Или там, где удобно.
Ведь суть выращивания сидератов в том и состоит. Чтобы наростить зеленую массу быстро растущих растений. Потом её использовать, как "удобрение". Я это вижу чуть иначе. Не как "удобрение", а как МУЛЬЧУ. Разница огромная.
Этот прием можно использовать, если неоткуда взять органику, кроме, как со своего участка. В саду большого участка, я так и поступаю. Но не сею специальных сидератов. Просто, скашиваю траву несколько раз за сезон. Такие злаковые, как Костер безостый и Ежа сборная, а из бобовых- Клевер. Дают оргомное количество зеленой массы за сезон. Всё это оставляется под растениями, в виде мульчи.
Это усиливает почвенное пищеварение- то есть сам процесс гумусообразования. И питание садовых растений идет уже за счет этого процесса, а не только за счет запасов- Гумуса. Разница тоже огромная.
И чем чаще скашивать траву, тем лучше. Тем больше и активнее будет идти процесс. Ведь массы нарастет больше. И будет усиливаться почвенный обмен. Азота и углерода. А значит, будет усиливаться питание растений.
Хотя, гумус тоже будет расходоваться, но и восстанавливаться, осенью. Когда растения и живность перестанут питаться. А процесс ферментации органики ещё будет продолжаться. И динамика этого процесса будет положительной. То есть, будет наблюдаться прирост почвы (гумуса). Даже при том, что урожай вы заберете. Только листья не выгребайте, и не жгите понапрасну.
Почему так? Вроде, как не стыкуется?
Всё так и происходит. Потому что основа питания- углерод (с кислородом, в виде СО2- это 70%). То есть газ. А он легко через щелеватый и сетчатый забор-ограду перетекает, как вода. Он тяжелее воздуха в 1,5 раза. Перетекает туда, где его концентрация снижается в приземном слое. И если кому есть его связывать фотосинтезом (например, сидератам) и садовым растениям. То он там и аккумулируется. На том участке, где улавливается. Если ему, конечно есть откуда взяться. Если вокруг вашего участка не пустыня, а луг. Вот он и будет поставялять СО2 в окружающий приземный слой воздуха. А гумус при таком активном питании лишь поставщик минералов, которых нужно всего 7%. То есть, в 10 раз меньше.
Потому и будет прирост. Потому как растительная органика- это УГЛЕКИСЛЫЙ ГАЗ (на 70%).
Поэтому, ваше утверждение не верное: "растение что берёт в земле, то и возвращает". Растение берет не в земле, и не гумус, а из воздуха, и СО2- углекислый газ. Но аккумулирует его, в итоге, в виде органики. Уже на Вашем участке (ведь Вы поливаете его, "ухаживаете", растения от этого активней растут и функционируют). А Вы её скосите (траву), уложите в виде мульчи. И тем накормите растения. Переваренной массой органики мульчи сапрофитами (это ещё не гумус, а пищеварительная масса, как в вашем кишечнике).
А вот когда пищеварительная масса останется невостребованной, из неё образуется Гумус (почва). (Но не летом, а осенью. Летом едоков много- микромир почвы и растения). И этим Вы пополните запасы Гумуса.
Поэтому, баланс будет положительным. Берется из воздуха, а накапливается в почве. Ведь Гумус- это не только минералы. А органо-минеральные соединения. То есть, соединения Углерода с минералами. То есть, часть газа СО2 аккумулируется в гумусе. Часть улетучиться в процесс переваривания мульчи. И вновь используется растениями. Так что, прирост, будет.
И всё это происходит в круговороте веществ, при почвенном обмене: азота и его соединений; углерода, и его соединений; минералов, и их соединений. При четком балансе.
И обеспечивается это ПОЧВЕННЫМ ПИЩЕВАРЕНИЕМ мульчи. Любой органической. Привнесенной из вне. Или выращенной на этом же участке. В виде луговой травы, или сидератов.
Так понятно?"

[рыбий доктор]

Что и требовалось доказать.

Сообщение от рыбий доктор

Что и требовалось доказать.

Непонятно что Вы, вообще, доказываете.
Сидераты — растения, выращиваемые с целью их последующей запашки в почву как органическое удобрение.(С)
И ВСЕ!
Способ использование выращенных растений личное дело каждого. Только не называйте это сидерированием.
Что лучше, что хуже вопрос спорный. Но не путайте, пожалуйста сидерирование с мульчированием. Это суть разные вещи.
Отвечу Вашими словами:"Не вводите людей в заблуждение".

[рыбий доктор]

ВЫ все ещё запахиваете?.Тогда мы идем к вам... :)

[sergikas]

Сообщение от Inga Dudnik

Хлебная болтушка - квас. У меня в семье большой отход по хлебу (старики едят только мякиш, а корочки для меня складируют). Живность - только собака и три кота, хлебом брезгуют Навоза днем с огнем не сыщешь. Так что для меня болтушка - единственный источник органики. Готовим так: 1/3 часть ёмкости - хлеб, остальное - простая вода, бродит неделю. Разводим после 1 л. кваса на 10 л. воды. Хорошо туда же добавлять золу и крапиву, одуванчики. У меня же по бедности только хлеб и подручные сорняки. Не знаю, что точно в хим.составе болтушки, но уж очень она хороша, если нужно растения "разогнать", "растормозить" после похолодания, если они чахленькие. Растения буквально "прут" от нее. Кормлю ею томаты, перец, огурцы. Никто не жалуется.

Попробуйте после уборки урожая посеять на грядки немного овса.Пусть вырастет сколько получится,а перед заморозками просто скосите и оставьте на грядках.Получите к весне органическое удобрение прямо на грядках-перекапывать не нужно.Стоит у нас овес 2-3 гривны литровая банка.Можете попробовать на каком-то кусочке.Как по мне это 2 в 1-удобрение плюс убивает почвенные инфекции дешево и сердито.

[Лыбидь]

Сообщение от sergikas

Попробуйте после уборки урожая посеять на грядки немного овса.

А рожь можно или это именно свойства овса почвенные инфекции убивать?

[sergikas]

Сообщение от Лыбидь

А рожь можно или это именно свойства овса почвенные инфекции убивать?

Рожь то же убивает почвенные инфекции но овес погибает зимой и весной не отрастает.А рожь озимая культура и весной отрастет и ее нужно тщательно убирать.Обладает аллелопатией т.е угнетает другие культуры и Вам придется недели 2-3 после ее уборки ждать перед посадкой .

[Ludmilasss]

А я в качестве сидератов использую горчиц белую. Вот что по нее пишут в интернете.
Одно из важных достоинств горчицы белой – ее роль в севообороте. Корневые выделения горчицы содержат органические кислоты, которые при взаимодействии с почвой могут переводить ряд элементов питания из ранее недоступной в легко усваиваемую растениями форму плюс сами эти растения способны усваивать из почвы макро- и микроэлементы, недоступные другим растениям, также корневые выделения оказывают и мощное фитосанитарное воздействие против накопления в почве, например, таких распространённых болезней картофеля, как фитофтороз, ризоктониоз, парша клубней, фузариозные гнили. Поражение клубней картофеля этими болезнями снижается. Кроме того, установлено снижение в почве численности проволочника. Запашка горчицы поздней осенью также способствует гибели этого вредителя из-за нарушения условий его перезимовки. Горчица скороспела, быстро развивается и, даже при недостатке тепла, в короткий срок может сформировать значительный урожай зелёной массы, который может использоваться как зелёное удобрение, являющееся источником органического вещества для растений и почвенных микроорганизмов. Немаловажно и то, что при использовании на сидерат зелёная масса быстро разлагается в почве (в ней выгодное с этой точки зрения соотношение углерода и азота и мало грубой клетчатки).

[sergikas]

Сообщение от Ludmilasss

А я в качестве сидератов использую горчиц белую...

Горчица хороша спору нет,но есть одно но-после нее нельзя садить капустные растения.

[Кузик]

Сообщение от sergikas

Попробуйте после уборки урожая посеять на грядки немного овса....Получите к весне органическое удобрение прямо на грядках-перекапывать не нужно...

Объясните, пожалуйста, что значит "перекапывать не нужно"? Ни весной ни осенью? Или когда перекопать, осенью перед посевом овса?

[Ludmilasss]

Заметила интересную особенность, там где в прошлом году росла горчица сейчас нету медведки, хотя рядом ее хватает, может это конечно и просто совпадение.

[sergikas]

Сообщение от Кузик

Объясните, пожалуйста, что значит "перекапывать не нужно"? Ни весной ни осенью? Или когда перекопать, осенью перед посевом овса?

Я лично сею овес после уборки овощей .Просто прогреб граблями и вразброс посеял.Хотите можете сделать рядки и посеять.Если нет дождя желательно полить.Перед посевом замочите овес на 1-2 часа-быстрее взойдет.А перед заморозками просто скосите и оставьте на месте-перекапывать не нужно.За зиму все перегниет и черви все сьедят -весной можете садить что угодно.

[Люд.а]

Утя, а когда именно весной Вы горчицу сеете?

[утя]

Сообщение от Люд.а

Утя, а когда именно весной Вы горчицу сеете?

А когда потеплеет чуть-чуть и чуйка под руку двинет, главное, чтобы влага в почве еще была. Я пытаюсь забить ей любые "окна" временные и посадочные, сколько вырастет, столько и будет. Но полуторо-метровый сорнячок сейчас маленьким растет, если удается. И то в междурядьях, если не успела засеять повторно. Мы еще строимся и времени чуть-чуть. Муж мотается в Переяслав за материалами и я его после болезни боюсь отпускать одного. В этом году второй пошла фацелия, прям в нее помидоры тыкала, уже было жарко. Потом ф-ю сняла и под них положила. Да, когда опоздала отловить "стадию хрупкости зеленой", и она рвалась с корнем, а Ашане попались ножницы кустовые,(желто=зеленые ручки) оч. удобно, особенно в междурядьях. Серпом, я бывшая городская барышня попыталась и поняла, что мне это страшновато. Эмками проливала только в прошлом году,в этом со временем не сложилось. Ничего, уже достраиваем хозблок ручки освободятся, мы ведь там еще за 2 года 2 раза смогли переночевать - только дневные набеги.

---------- Post added at 13:23 ---------- Previous post was at 13:07 ----------

Сообщение от Ник-то

Так ведь и не призываю до такой глубины копать. При перекопке тщательно убирать корни вплоть до мелких-результативно. На какое-то время.И меньше ее становится.

Дык у меня весь этот участок квадратами и был. Пока один квадрат выскубешь, на другом уже опять тоже.. К сожалению, у меня сейчас фактор времени работает, делаю, что могу, а не что нужно. Если бы успела и там фацелию бросить, потом бы следом и плотно клевер+полевица пошли. И все, были бы единич.экземпляры. В прошлом году там было терпимо. Раундап взяла в руки, когда поняла, что если она отцветет и посеется, то будет уже плоховато. Сейчас возьму табуреточку и тыхесенько попытаюсь продрать. Осталась пленка от пеноблоков, буду укрывать чистое. Пробъемся.

[tatiana m]

Прочитала всю тему, и все сажают горчицу?! А по инфе инета на первом месте люпин. А почему он непопулярен?! С его вырашиванием возникают какие-то проблемы?!

[садовник]

Сообщение от tatiana m

А почему он непопулярен?!

очевидно дело в дехвисите семьян(однолетнего люпина)...

[tatiana m]

А чем-то отличаются семена однолетнего и многолетнего люпина? Просто купила семена люпина, но какого - не спросила, а в инете нашла только фото многолетнего.

[садовник]

Сообщение от tatiana m

А чем-то отличаются семена однолетнего и многолетнего люпина? .

отличаются формой, размером и цветом кроющей оболочки...