Лена, вот Ваши слова.
К тому же я спрашивала о влиянии на адаптационный процесс вообще, а не только на зимостойкость. Если его нет, то каким образом этот препарат может помочь выращивать растения по поределению для нашего климата не предназначенные?
Впору подивиться. А что, разве не этим занимаются садоводы везде и всюду? Неужели все только и делают, что в своих садах выращивают березы, лебеду, чертополох, тимофеевку и другие местные декоративные культуры. Неплохо было бы, кстати, если кто-нибудь попробует. Я думаю, можно очень недурной садик сделать.
Но ведь нет - кругом розы, присредиземноморские хвойные, альпийцы с гор, вересковые из областей с мягким морским климатом, и т.д. и т.п. См. настоящий Форум, короче. Растений из 5, 6, а то и 7 зон здесь понасажали уже миллионы. Всему этому здесь плохо. Но ведь растет. Почему бы не помочь всеми мыслимыми способами (в первую очередь, естественно, максимально правильной агротехникой), особенно если есть препараты, которые хотя бы частично сглаживают горечь от разлуки с родинами?
Продолжим, опять цитирую:
Если препараты так нестабильны, как Вы говорите, то как можно рассчитыватьна покупку качественного препарата после того, как он провел неизвестно сколько времени и в каких условиях на складе и в магазине? В каком интервале температур препарат эффективен? Если тот же Циркон разлагается на солнце за несколько часов, то успевает ли он воздействовать на обработанное растение? Каково воздействие продуктов разложения на нас с Вами?
Насчет магазина - это общепотребительская проблема. Торговец всегда хочет всучить тухлятину (в частности, экономит на холодильниках). А мы будем стараться приобретать свежее. Как - это каждый сам придумывает. Например, напрямую к производителю обращается или в магазине скандалит.
Воздействие продуктов разложения на нас абсолютно ничтожно. Напоминаю, что действующие вещества содержатся в этих препаратах в исключительно низких концентрациях. При таком разбавлении даже яд кобры и цианистый калий можно пить чайниками без малейшего вреда.
Кроме того, оба эти вещества фактически являются природными веществами и их смесями. Все они и так содержатся в растениях, в том числе пищевых, вместе с продуктами своего распада. Наши организмы отлично знают эти вещества. Это - одно из важных преимуществ этого типа препаратов.
Препараты действуют при температуре окружающей среды во время вегетации растений.
Разлагается ли препарат на листе? Конечно. Но, во первых, по всем правилам опрыскивание делают тогда, когда нет прямого яркого солнца (утром, вечером, в облачный день). Во вторых, большую часть солнечной энергии поглощает именно лист. В третьих, совершенно ясно, что при всех условиях не весь препарат попадает внутрь, но только малая его часть. Это просто учитывается в рекомендованных нормах расхода, которые определяют при экспериментах в полевых условиях.avchep
avchep, подскажите, а можно пользоваться свежим настоем эхинацеи (благо это заразы в огороде полно)в тех же целях, что и Циркон?Наталка
В том то весь и фокус, что саму эхинацею использовать нельзя. Даже еще более курьезную вещь напишу - эхинацея очень отзывчива на применение циркона. Это испытывали в ВИЛАРе (Институте лек. растений), где культивируют эхинацею для лекарственных нужд.
Нет ли здесь противоречия и надувательства? Нет. Циркон представляет собой не экстракт эхинацеи, а только одну из фракций (частей) этого экстракта - ту, что состоит в основном из так называемых гидроксикоричных кислот (с забавными названиями - кофейная, цикориевая, розмариновая, и т.п. кислоты). Любое растение генерирует для своих нужд тысячи веществ, выполняющих множество разнообразных функций, в том числе и противоположных. Например, есть вещества стимулирующие рост, а есть те, которые включают состояние покоя. Если просто взять экстракт, то в нем окажется все это разнообразное хозяйство, и все это будет друг с другом спорить с общим нулевым результатом.
А циркон - это специально выделенная и очищенная фракция веществ, отвечающих именно за адаптивные и некоторые другие функции. avchep
Андрей, из того, что мы выращиваем растения из других мест произрастания не следует априори, что им всем у нас плохо или что им как-то не подходят наши условия. Иначе простите пора заводить общество по "защите растений от дурного обращения". Можно подумать - мы все садисты и мучители и наша задача: "хай мучаются, лишь бы были". Те, кого я знаю, как раз отказываются от растений, которые по каким-то причинам "не пошли". Вы же сами подтверждаете эту точку зрения, упомянув глицинию, и тут же себе противоречите.
Когда растениям плохо, они соответсвенно и выглядят. То же что мы видим у наших друзей и в фотоальбомах явно благоденствует.
То, что зона зимостойкости не абсолюто нерушимый, показатель, а скорее рекомендательный уже обсуждали и не будем возвращаться.Тем более что Вы уже сказали, что зимостойкость обсуждаемы препараты не увеличивают.
Правильно ли я поняла, что обрабатывать растения, находящиеся в состоянии покоя бессмысленно?Лена
Начну с конца. Про состояние покоя. Здесь, насколько я понимаю, много неясного. Наверняка не подходит циркон, так как он обладает ростостимулирующим действием, и, скорее всего, разбудит несчастных. А вот насчет эпина есть такое мнение, что применение его в периоде покоя очень даже интересно. Он не пробуждает растение, но по-прежнему мягко стимулирует его адаптивные функции, а это и во сне не повредит. Здесь, впрочем, могу сказать, что биохимия и пр. показатели покоя растений куда хуже поддаются изучению, чем активные фазы. Поэтому эти идеи трудно чем-то подтвердить, кроме очень субъективных оценок. Так что, если хотите посмеяться над легковерными - это самое лучшее место.
Если Вы про малые концентрации, то они вовсе не так малы, как может показаться. Эти вещества реально играют роль в биохимии растительной клетки. Их природное содержание в клетке совсем мизерно. Те концентрации препратов, которые используются приблизительно и соответсвуют уровням в клетке (с поправками, естественно, на транспорт внутри растения).
О зимостойкости. В чем это измеряется? Как определяется? Под зимостойкостью обычно понимают некую экспертную оценку - выживет/не выживет, и то если есть опыт культивирования хотя бы лет за десять. Для минимальной объективации используют рекомендованные климатические зоны. Правда, надо учесть, что эти зоны введены совсем для других стран с другим типом климата. Поэтому говорить о том, что препарат X повышает зимостойкость вполне безобидно и бессмысленно - все равно никто объективно проверить это не сможет.
Другое дело, что можно стараться для чужих растений осуществить комплекс агротехнических мероприятий, способствующих повышению вероятности выживания в зимний период. Предзимняя обработка эпином, по опыту некоторого числа людей, входит в число таких мероприятий. Естественно ее надо проводить разумно, близко к зиме, но еще тогда, когда растение способно воспринимать препарат, когда оно входит в покой. Если уже вьюга начала завывать, тогда бесполезно эпином брызгать.
По поводу благоденствия растений из чужих климатов, это как Вам угодно. Построение потемкинских деревень и созерцание их вящего благолепия всегда было любимым досугом русского народа. Растения жаловаться не умеют. Хорошая кстати мысль насчет общества по "защите растений от дурного обращения". Боюсь только, что я сам стану жертвой активистов этого общества. И поделом.avchep
А я и не гворила о параметре зимостойкости. Понятие же зимостойкости существует и активно иследуется. Для средней полосы, например, для плодовых его сводят к морозостойкости. Для других культур и в других районах лимитирующий фактор может быть другим.И ничто не сводится к оценке выжило-не выжило. Существуют вполне количественные оценки разных типов поражений. Даже в нашей стране эти исследования ведутся не один десяток лет. Равно как и работы по интродукции.Лена
Если какой-то эффект недостоверен, по причине невозможности его объективно измерить, то в его наличие можно только верить. Влияние эпина на всхожесть, развитие сеянцев, индукцию защитных белков и т.п. можно достоверно измерить. А вот влияние эпина на период покоя или морозостойкость достоверно измерить нельзя. Соответственно, человек скептически настроенный (что, повторяю, хорошо), чтобы оспорить влияние эпибрассинолида на всхожесть или густоту стояния или уровни активности ферментов, должен будет оспорить эксперименты, сделанные в разных странах разными исследователями.
А вот над наэпиненным покоем можно и даже очень уместно весело посмеяться, так как никаких достоверных сведений кроме суждений типа "побрызгал - ох и цвело же на следующий год" привести не удастся. Если Вы смеяться не хотите, то я посмеюсь. Побрызгаю сначала, и посмеюсь.
Сижу сейчас разглядываю отчеты рыбзаводов об исследовании применения Эпина при разведении осетровых рыб. Один дядя на этом даже стал доктором биологических наук.
Оказывается, эпибрассинолид является сильным токсикопротектором, то есть защищает рыб от ядовитых загрязнений в воде (Волга ужасно загажена, а осетров разводят в низовьях). Если добавить в воду чуть-чуть эпина, мальки намного меньше дохнут.
Но лучше, конечно, было бы в Волге воду заменить на чистую как 100 лет назад.
В аквариум, тем не менее, капать продажный эпин категорически не советую - из-за мыла. avchep
После недавнего обсуждения "химии",прямо комплекс какой-то заработала. Боюсь с ней общаться-прикасаться. Особенно поразил рассказ,как от Эпина у девушки ногти отслоились.Поделитесь,кто и как действует в домашних условиях. Перчатки с масочкой-понятно,а вот как опрыскивать,ведь эта зараза полетит во все стороны,может как-то кисточкой растеньица смазывать? И еще,кто и как хранит вскрытые стекляные ампулы,ведь сразу не вся ампула расходуется? Я раньше неиспользованное смывала в канализацию,теперь ,зная какая это бяка -не могу...Светик
Категорически отрицаю всякую возможность вредного действия эпибрассинолида на человека в реально встречающихся концентрациях этого препарата. Но даже и в больших количествах этот препарат практически безвреден. Его токсикология хорошо известна и не вызывает никаких опасений. Вполне без проблем можно было бы слопать столовую ложку чистого кристаллического эпибрассинолида (только это удовольствие обойдется по цене нового автомобиля).
Возможно вызывает некоторое трение то, что препарат связан со словом "стероид" (принаждежит к так называемым брассиностероидам), а среди стероидов веществ, не обладающих какой-либо биологической активностью просто нет. Но и здесь хочу Вас успокоить - родство эпибрассинолида со стероидами скорее формальное. Важнейший и неотъемлемый элемент структуры стероидов в эпибрассинолиде нарушен, так что фактически ЭБ стероидом не является.
Если же кто-то работает с промышленными количествами эпина, и, грубо говоря, по нашей отечественной привычке моет им руки, то проблемы могут быть от мыла, содержащегося в препарате для смачиваемости. Мыла там в миллион раз больше эпибрассинолида, и это - гадкое и вредное техническое мыло.
Не могу не заметить, что уже давно ведутся испытания эпибрассинолида в медицине (например, в качестве ранозаживляющего) и результаты очень интересные. Но об этом более ни слова, так как рассуждать о медицинском применении недоисследованных препаратов совершенно неэтично. avchep
Андрей, какой тип покоя в семенах способен прервать эпин?Лена
Я все-таки считаю, что безвредных веществ нет... потому что любое новое для организма хим.вещество способно вызвать аллергическую реакцию. Даже допущенное к применению на человеке! (шампуни, парфюмерия-косметика, лекарства и т.п.). Причем реакция наступает, как правило, при повторном контакте с веществом. Так что масочка, перчатки и рабочий халат еще никому не повредили. Опрыскивать можно, поставив растения в ванну (потом тщательно промыть). Дышать микрокаплями детергента, который добавляется в эпин, тоже никому не полезно. Хотя я пользуюсь кисточкой или ваткой для обработки растений более суровыми преператами от болезней и вредителей, а эпином дома не прыскаю вообще (не из страха, а из-за отсутствия необходимости) - раньше замачивала в Эпине клубни и луковицы перед посадкой, теперь предпочитаю луковицы лучше от грибных болезней "Максимом" протравить (Фитоспорин пока не пробовала).imers
Лена, чтобы на Ваш интереснейший вопрос ответить, нужно нехилую диссертацию написать. Если коротко, то
а) эти исследования начались весьма недавно, а чтобы такую проблему иследовать подробно нужно лет 20.
б) брассиностероиды точно влияют на физический покой, так как повышают активность ферментов, отвечающих за разрушение покровов семени
в) влияют на физиологический покой - биохимию пробуждения зародыша, но при этом, по крайней мере для некоторых видов, не способны выключать темновой покой (это делает свет или гибберилины)
г) насколько мне известно, влияние брассиностероидов на морфологический покой (доразвитие зародыша) пока не изучено.
Imers: В общем, Вы правы, конечно. За единственным исключением. Брассиностероиды не являются новыми для организма веществами. Они присутствуют в любой растительной пище и организм растительноядных животных с ними знаком. И еще - Вы затронули тему, которую я уже раньше комментировал, но не до конца. Насчет обработки эпином клубней. Клубни бывают разные, но есть исследования по картофелю. Здесь раньше упоминалась дозировка - 1 мл на 250 мл воды - для картофеля. Действительно, такой крепкий раствор применяют - для обработки клубней путем опрыскивания прямо перед высадкой.
Подтвержденный эффект состоит не только в ускорении развития растений (скорость прорастания, количество пробудившихся глазков, и т.п.), но и в сильному повышению устойчивости растений к болезням (фитофторозу, ризоктониозу, альтернариозу). То есть налицо косвенный фунгицидный (скорее фунгиостатический) эффект.
Конечно, настоящие фунгициды эффективнее (но ни один не обладает 100% эффективностью), но - все химические фунгициды без исключения - совершенно гнусные вещества. Фунгициды - самые вредные из всех пестицидов. Патогенные грибки необычайно живучи, и если вещество не нравится грибку, то и нам оно в большую тягость. Все фунгициды применяются при этом в больших и очень больших концентрациях.
Есть еще, конечно, биотехнологические фунгициды - конкурирующие грибки или продукты их жизнедеятельности (типа того же триходермина). Это относительно безвредно, но эффективность таких препаратов обычно достаточно невелика, они требуются в больших количествах, скверно пахнут и совсем плохо хранятся. Так что есть смысл попробовать обработку клубней эпином, твердо сознавая при этом, что эффект не будет драматическим. Повторю свой тезис - эпибрассинолид не лекарство, а средство профилактики и реабилитации. avchep
Нет уж, я тоже предпочту фунгицид перед посадкой. Эффект от эпина всё же не СИЛЬНЫЙ, а ЗАМЕТНЫЙ. К тому же НЕСТАБИЛЬНЫЙ, хотя бы по тому какой эпин нам доступен (что мы уже и обсудили).
Андрей, давайте разделим мух и котлеты, то есть собственно действующее вещество и коммерческий препарат на его основе. Вы же сами признавали, что по ряду причин (хотя бы из-за особенностей российской торговли) до конечного потребителя доходит неизвестно что.
К тому же разговаривала с сотрудниками московских ботанических садов, которые испытывали и испытывают эпин и циркон. Ну не всегда они дают положительные эффекты. Бывает даже наоборот (по окорнеяемости черенков древесных с применением Циркона, в частности).Лена
Полностью согласна с Леной - в том смысле, что положительного эффекта от Эпина мне наблюдать не приходилось, а потом умные люди объяснили, что в большинстве коммерческих препаратов его нет вовсе, а сколько его в остальных - Бог знает. Разве что в какой-нибудь приличной химической фирме покупать и самим разводить.imers
Imers:
Давайте сначала с Вами мух от котлет отделим. Не знаю, что говорят г-да Умные Люди, но что содержится в различных образцах коммерчекого эпина знаю неплохо просто потому, что сам их анализировал. Ситуация здесь довольно проста. Единственным легальным источником ЭпинаЭкстра (а это единственный препарат эпибрассинолида в России, разрешенный Госхимкомиссией, но в Белоруссии и окрестностях встречается еще просто Эпин белорусского розлива)является НЭСТ-М. Эта фирма сама продает препарат в розницу и поставляет его крупным агрохимическим компаниям-ритейлерам, которые его фасуют в свою упаковку (в Москве и окрестностях это Август и Техноэкспорт). О содержании эпибрассинолида в препарате НЭСТа я уже писал ранее. Это содержание соответствует рекомендованным нормам расхода. Но, сами понимаете, чем дальше препарат от создателя, тем он объективно хуже (хранение, перефасовка и т.п.). Очень много подделок, поэтому НЭСТ каждый год меняет упаковку. Но в Москве с нормальным Эпином-экстра проблем нет. Кроме того те, кто применяет эпин-экстра профессионально, обычно просто закупают его у производителя. Если хранить в темноте в холодильнике, ничего с действкующим веществом не случится, по крайней мере, за полгода.
Относительно отсутствия эффекта - это смотря какой эффект Вы хотели получить. Со свежим аутентичным препаратом, использованным в рекомендованных дозах по назначению предусмотренный эффект гарантирован.
А покупать сам эпибрассинолид у Вас, скорее всего, не получится. Из крупных химических компаний его предлагает только Сигма-Олдрич (SigmaAldrich) по цене около 300 (триста) евро за 10 (десять) миллиграмм. В Москве эту компанию представляет Химмед (здесь где-то выше есть ссылка).
Лена:
О качеcтве Эпина я уже написал.
Совершенно бесспорно, что использование современных химических средств защиты растений (фунгицидов, пестицидов и т.п.) гораздо эффективнее применения средств типа Эпина или Циркона. Поэтому в промышленном сельском хозяйстве, в том числе декоративном садоводстве, от хим препаратов откажутся вряд ли. Это почти наверняка будет означать потерю конкурентоспособности.
Садоводы-любители также предпочтут гарантированный быстрый эффект, и в этом сомнения нет.
Но путь этот не единственный, и в 21 веке очень нежелательный. Забывать о том, что агрохимия очень небезопасна во всех смыслах нельзя. Кроме всего прочего, у фитопатогенных организмов с течением времени развивается привыкание к химии. Уже сейчас поиск новых средств стал весьма проблемным, так как очень многое уже использовано. Рано или поздно агрохимия упрется в тупик и мы окажемся в окружении вредителей, которые уже адаптировались ко всем ядам. Надеюсь не дожить до этого времени. К сожалению, как показывает История, человечество из всех путей всегда выбирает простейшие и приносящие наибольшую сиюминутную прибыль.
Исследование других путей необходимо. Не мочить все подряд, а помогать растению самому бороться с угрозами, используя свою собственную биохимию. Это очень интересно.
Что касается нашей с Вами дискуссии, то, поверьте, мне особенно интересны именно скептические мнения об эпине (и цирконе тоже, хотя в меньшей степени). Это гораздо ценнее, чем рассказы о том, как в эпине замочили черенок от совковой лопаты, и наутро произрос ананас (нечто подобное можно прочесть на упаковке эпина, где сказано, что он ни много ни мало - "нейтрализует радионуклиды" - вот это да! так и радиоактивные отходы захоранивать не потребуется, полил эпином и дело в шляпе). Вот у меня есть большое желание выяснить реальные перспективы этого препарата, отделив мух от котлет. Мнение адекватных, критически мыслящих людей для этого совершенно бесценно.avchep
Лена:
Придется вернуться к самому началу нашей дискуссии - о том применяется или нет эрибрассинолид "на западе".
Я до недавних пор был совершенно уверен, что практически не применяется, и попытался объяснить, почему. Но оказывается, я был неправ. Применяется. Точнее сказать, не на западе (в географическом смысле), а на востоке. В Японии уже более 10 лет применяют эпибрассинолид в промышленных масштабах на посевах зерновых на очень больших площадях. Японские компании используют посевные площади в Китае для возделывания зерновых. За более чем 10 лет накоплен достоверный опыт - гарантированная прибавка урожая от 8 до 15%. Это очень много, учитывая масштабы производства.
Надо еще учесть, что Китай является единственной страной, где налажено производство эпибрассинолида в ощутимых количествах (правда, очень низкокачественного). avchep
Андрей, а почему японцы на китайцах свои опыты ставят? Лена
Лена:
Насчет японцев и их опытах над китайцами. Нет никаких опытов. Все большие страны переносят производство в Китай - производство всего, от ширпотреба до компьютеров и сельхозпродукции. Разве это новость? В Японии, кроме того, просто сельхозугодий кот наплакал. Вот они и размещают производство сельхозпродукции в Китае - на экспорт, естественно. К себе же в Японию все это и ввозят. Так что уж скорее японцы на себе опыты ставят. Вполне вероятно эпибрассинолд и в Японии применяют. Просто объемы несопоставимы и в отчеты попадает информация о китайских посевных площадях.avchep
Да, то что и эпин и циркон здорово влияют на всхожесть семян и рост сеянцев - это научно доказанный в неисчислимом количестве опытов факт. Но вот, что интересно - обычно рекомендуют гораздо большее время обработки - не менее 3 часов, а желательно 8-12 часов. Но это, естественно, от семян зависит. У томатов мягкие семена с рыхлыми иболочками, бысро пропускают внутрь препарат.avchep
Вообще-то примитивное замачивание семян в воде может тоже простимулировать прорастание, поскольку происходит вымывание естественных ингибиторов.
Андре, спасибо! Ничего, что я продолжаю работать подстрекателем?Лена
Мне на внутреннюю почту пришел вопрос по поводу силка. Я думаю, эта проблема интересна для многих. Поэтому отвечу в открытую.
СИЛК, ныне называемый НОВОСИЛ - препарат, разработанный учеными Новосибирского института органической химии - лабораторией проф. В.А.Ролдугина. Это смесь природных веществ - тритерпенов - выделенных из зеленой массы сибирской пихты.
Слово тритерпены совершенно не должно пугать - это такой класс органических веществ, очень часто обладающих высокой биологической активностью. Строго говоря брассиностероиды являются ближайшими родственниками тритерпенов.
По поводу силка (новосила) уместны следующие тезисы
1. препарат обладает выраженной ростостимулирующей активностью, и в этом аспекте очень похож на эпибрассинолид
2. есть довольно широкий опыт применения препарата в России с положительными результатами
3. там, где испытывались силк/новосил и эпин-экстра параллельно, обычно эпин показывал более выраженное и более широкое действие (скажем, не только ускорял рост, но и улучшал качество плодов)
4. действие брассиностероидов изучается более 20 лет во всем мире, действие силка-новосила - только в России и гораздо меньшее время. В этом смысле силк скорее по статусу похож на циркон - тоже местное изобретение, тоже препарат из растительного сырья.
5. Адаптогенное и антистрессовое действие силка-новосила неочевидно, нет открытых достоверных сведений по этому поводу, кроме рекламы. Это не значит, что такого действия нет. Это значит, что о нем мало известно.
6. При прочих равных условиях реальный расход силка-новосила гораздо выше расхода эпина. Но для любительского садоводства это не очень большая проблема.