[sashko]

L:

Эпин и гетероауксин...

Вопрос: что лучше,надежнее? Надо ли обрабатывать сеянцы,рассаду? И как: проливать или опрыскивать? Как часто? И как быть с петуньей, она же не выносит опрыскивания?

Да и ещё вопросы в тему: что вообще сейчас творится на рынке стимуляторов? Всё время вижу одну рекламу, некоторые производители указывают только патентованное название, а действующее вещество не пишут. Много литературы встречал по соединениям гиббереллина. Существуют ли они в коммерческой продаже? Тоже касается кинетина...

Если коротко, то эпин и гетероауксин - совершенно разные препараты. Гетероауксин (и другие ауксины) - это именно стимулятор роста.
Эпин стимулятором роста не является. Это куда более хитрый и интересный препарат с огромным спектром функций. Если коротко, то он активирует защитные функции растений, улучшает приспособляемость к неблагоприятным условиям среды. Очень важно применять его в правильных количествах в очень разбавленных растворах, соблюдая рекомендации разработчика - НЭСТ-М. При перерасхое он или просто не действует или даже может угнетать развитие растения. Интересно, что с этим препаратом Россия оказалась впереди чуть ли не всей планеты. В других странах подобные препараты (это по-научному называется брассиностероиды) пока практически не используют по разным причинам, хотя исследуют их везде и очень плотно.
Хочу отметить, что эпин не оживит мертвого. Это известное преувеличение, которое часто приводит к разочарованию эпином. Эпин (эпибрассинолид) "всего лишь" помогает растению выжить, в том случае, если оно само собирается выжить и имеет для этого необходимые ресурсы, в частности хоть какое-то количество более-менее здоровых листьев, через которые эпибрассинолид и попадает в организм растения. А если оно решило сдохнуть, то и сдохнет, хоть каждые пять минут его поливай раствором чистого эталонного эпибрассинолида в научной концентрации.
По этой причине эпин гарантированно действует, когда применяется в комплексе с другими средствами жизнеобеспечения. Прежде всего, необходимо устранить причину болезни, понять, почему растение загибается, что не всегда просто.
Эпин - не лекарство, а эффективное средство реабилитации.
Кроме того, эпин - эффективное средство поддержания здоровья здоровых растений во всех фазах их развития. Поэтому опять таки наиболее эффективны комплексные меры. НЭСТ рекомендует сочетать эпин с микроудобрениями и т.п. Эпин не ломает естественные фазы развития, не является допингом, как многие стимуляторы роста. Скажем, если растению пришло в голову отдохнуть, эпин поможет сохранить жизненные силы в этот период, но не приведет к преждевременному пробуждению. avchep


Простите, Андрей, но что Вы подразумеваете под допингом, и какие конкретно стимуляторы имеете в виду( и если можно, хотя бы намеком, о механизме действия)? А также, если не затруднит, коснитесь, пожалуйста, причин, по которым за рубежом эпин после многих лет исследований всё же не используют?Лена


Насчет эпибрассинолида за рубежом. Меня этот вопрос тоже заинтересовал некоторое время тому назад. Если коротко, то дела обстоят так.
Эпибрассинолид за рубежом используют. Но в основном в научных целях. Препаратов эпибрассинолида в большинстве стран нет на потребительском рынке (впрочем, есть сведения, что в этом году такой препарат появится в США) по ряду причин, из которых основных две:
а) пока нет коммерческого источника качественного эпибрассинолида в приличных количествах. Делать бизнес на нестабильных источниках малых порций препарата могут решиться только отчаянные энтузиасты.
б) в развитых странах эпибрассинолид не очень нужен. У них там, видите ли, соблюдается технология выращивания растений, оптимизированная для их природных условий. А если все хорошо, то зачем эпибрассинолид? Это все равно что глотать поливитамины посередь лета. Вот у них там большие и малые научные ученые все время брассиностероиды исследуют и пишут научные статьи, как это здорово действует при засухе, засоленности почв, заморозках и т.п. Но реальные сельскохозяйственные предприятия на это отвечают - нет у нас засухи (орошение работает), засоленности почв, заморозков - так зачем тратиться.
А вот у нас все это есть.
Насчет допинга - это я, естественно, так образно сказал. Но в общем верно. Опять таки, если в подробности не вдаваться, то действие препаратов, классифицируемых у нас как стимуляторы роста, сводится к ударному стимулированию развития тканей, причем у растения не спрашивают, нужно это ему или нет.
Насчет петунии и вообще сеянцев. Рекомендации НЭСТа на это, насколько я знаю, таковы. Они рекомендуют опрыскивание эпином перед пересадкой (пикированием, высадкой на постоянное место) для улучшения приживаемости.
А при выращивании рассады скорее надо бы использовать циркон. Он также обладает мягким адаптогенным действием, но кроме того стимулирует корнеобразование и проявляет выраженные фунгицидные свойства. На петунии я это сам пробовал и с успехом. Только не передозируйте! Я лично слышал жалобы на погибшую рассаду после опрыскивания цирконом - скорее всего из-за лихой передозировки. И циркон должен быть свежий - действующие вещества этого препарата разлагаются на свету очень быстро. Хранить в темноте в холодильнике. avchep


Так правильно ли я поняла, что эпин стоит использовать только, когда растению плохо и он не оказывает никакого действия, когда "пациенту" хорошо?
Андрей, стимулируем мы,по крайней мере в нашей обычной садовой практике, пусть и ударно развите тканей, которыми само растение в последующем успешно воспользуется. Обычным гражданам доступны главным образом ауксины, а с их помощью да еще рекомендованными концетрациями "ломать естественные фазы развития" как-то слабо удаётся
О! И ещё, орошение стоит денег, и немалых (в том числе и сама вода), неужели приличная всё-таки финансовая экономия не может послужить достаточным аргументом? Лена


Лена, я же не против ауксинов (кстати - почему только - сейчас в продаже есть много других стимуляторов). Я просто так, немного образно, пытался пояснить отличие эпина от стимуляторов роста.
Касательно того, нужен ли эпин, если растению и так хорошо. Если и правда хорошо - ответ абсолютно очевиден - не нужен. Только в наших краях растению редко бывает хорошо. Края у нас такие, однако. Мне лично нравятся, но многим растениям не очень.
Мы же говорим не о промышленном растениеводстве, где вокруг растений увиваются агрономы, а о декоративном садоводстве. Мы здесь собрались все слегка шизанутые (извиняюсь - это я прежде всего о себе) садоводы, и хотим наполнить свои сады мягко говоря нездешними растениями. Вот и думают такие растения - Боже мой, куда мы попали - лето короткое, холодно, сыро, солнца нет, или наоборот по весне шпарит как бешеное ультрафиолетом, кислотность почвы не та, с неба льет не дождик, а разбавленная кислота, экосистемы все перекорежены, все заражено какими-то гадами зверскими, и т.п. и т.д. Зима длинная, с оттепелями, а иногда и дикими морозами без снега. Какими растения у нас выходят из зимы, даже при самых тщательных укрытиях, все знают. Душераздирающее зрелище.
Вот тут-то самое время сказать - Не плачь, деточка, здесь, конечно, не Париж, зато эпином можем угостить, в Париже такого нет. И полегчает.
И насчет орошения. Все же Вы, Лена, немного не с той стороны смотрите. Орошать все равно придется. Эпин не заменяет полива. Вот если, по каким-то причинам, полив происходит нерегулярно и растение страдает от недостатка влаги, или от очень резких перепадов влажности - тут эпин поможет. Но при промышленном разведении растений в развитых странах никто не будет закладывать в расчет такие факторы. Сказано в технологии возделывания культуры, сколько нужно воды, удобрений, и т.п. - столько и будет затрачено. Поэтому у них и получается, что эффект от эпибрассинолида есть (все равно есть), но, если посчитать все доходы/расходы, получается невыгодно. Препарат то дорогой и дефицитный. Даже при мизерных нормах расхода все равно дорого для больших площадей. avchep


Ладна...
Заморозки в Европе есть? Есть. Вон англичане пишут: не высааживайте нежные растения, пока не минует угроза заморозков (сама читала!) - до начала июня.
Зимы у них какие? - правильно мягкие. А посему некоторые растения из тех, что любят покрепче, у них торопятся проснуться, за что и относятся к разряду трудных. Зато грибные инфекции процветают, по меньшей мере не хуже, чем у нас. Потому как им - паразитам такие условия, то, что доктор прописал. А ряду травянистых растений морозная зима лучше "кислой".
Кислотность почвы "не та" может быть где угодно - дело в том какие растения под эту кислотность подбираем. И чем вообще-то растениям слабокислые почвы большой части наших участков не по нраву?
Экосистемы в Европе в большинстве своём вообще вторичны.
А что до "не плачь", то можно конечно и эпином угостить, а можно посадить в соответствии с экологическими требованиями и соблюдать правильную агротехнику
Что-то мы сбились в сторону.ИМХО, если бы эпибрассинолид оказывал серьезную помощь в адаптации интродуцируемых растений, за него давно бы схватились руками и ногами уж питомниководы-то забугорные обязательно.
Простите, Андрей, я действительно считаю славу эпина несколько преувеличенной. Ну, любят у нас чудеса... Но при этом очень любопытно разобраться, есть ли в нём рациональное зерно, и если есть - сколько гран
Да, и о зимовке. Насколько я знаю,уже все отказались от заманчивой мысли увеличить зимостойкость с промощью эпина, поскольку однозначных данных не получил никто. Лена


1. Так в том то и был весь пафос речей моих: эпин - не чудодейственное средство, и сам по себе никого с того света не вытащит. Слава эпина здесь основана на ряде мифов. И естественно, как и всякий миф, преувеличена. Но у эпина есть гарантированный, научно обоснованный (опубликовано за последние 20 лет более 600 научных статей, две монографии) спектр действия, и он весьма впечатляющ. Так что в эпибрассинолиде есть даже не рациональное зерно, а целый рациональный кокосовый орех.
2. В Европах, конечно, бывают и заморозки, и вообще страсти всякие, но в целом спорить с тем, что там климат в среднем мягче на порядок и более подходит многим декоративным культурам, довольно бессмысленно. Это легко доказать, просто экспериментально повертев головой сначала в Подмосковьи, а затем в Подпарижьи или Подлондоньи.
3. Это Вы совершенно верно заметили - лучше соблюдать агротехнику и все будет ОК без эпина. Истинно так. Бог в помощь. Учтите только, что для едва ли не для каждого растения агротехника своя и соблюдать можно совершенно замучиться.
4. Многие растениеводы за эпибрассинолид схватились бы руками и ногами, так как в адаптации он действительно помогает и здорово. Да только где его взять! Сто миллиграмм эпибрассинолида стоит от 200 до 3000 долларов, предлагается он в очень органиченных количествах, потому, что синтез такой, что не приведи Господь.
5. Есть и еще одна проблема, омрачающая судьбу эпина - качество. Это - объективная проблема, пока не имеющая практического решения. Кроме того на рынке полно фальсифицированного эпина, и не всегда можно отличить его от настоящего. Но, как говорил тов. Сталин, другого эпина у нас сейчас нет.
6. Зимостойкость с помощью эпина нельзя увеличить по определению, так что это - очередной миф, естественно, научного оправдания не имеющий. Сама постановка вопроса абсурдна. А вот помогать растениям выходить из нашей зимы - можно, и очень даже эффективно. avchep


Андрей, два вопроса, первый теоретический. В памятке по применению эпина и циркона выделено крупными буквами: эпин применять ДО возможного стресса, т.е. в зиму или перед отпуском и т.д., а циркон, соответственно, ПОСЛЕ, т.е. весной, после болезней, вредителей, засухи и т.д. И очень часто в постах читаю, что после стресса растения реанимируют именно эпином, а вовсе не цирконом, как рекомендует инструкция производителя. Как это объяснить? Пока вижу 3 возможные причины - народ не до конца разобрался со всеми премудростями; сама не разобралась или что-то упустила; или, в принципе, препараты взаимозаменяемы. Что Вы думаете по этому поводу?
И второй вопрос, чисто практический: в темноте в холодильнике хранить все запасы препарата или только вскрытые?
Кто-то по-моему уже писал в подобной теме, что есть одна существенная проблема - капли очень(!) разные по объему, все зависит от "капалки". Я для этих целей пользуюсь шприцами, много зависит от толщины иглы. Проверено на опыте - разница очень существенная, в разы! А с моей дотошностью мне это здорово портит настроение...Nori


Наука говорит, что эпибрассинолид действует в концентрациях около 1 наномоль на литр, т.е. около 0.0005 мг в литре. Заявленная концентрация эпибрассинолида в продажном эпине от НЭСТа - 0.025 мг в миллилитре, или 25 мг в литре. При разведении в 5000 раз (1 мл на 5 л) получим раствор 0.005 мг, то есть как бы в 10 раз больше научной нормы. Но это - если считать, что НЭСТ использует совершенно чистый 100%-ный эпибрассинолид. Но такого препарата на рынке в мире нет, а если бы и был, то стоил бы не менее $50 за один миллиграмм при количествах 1-2 грамма в месяц. Такого эпина хватило бы разве что на кремлевкие елки. Реальное содержание действующего вещества в имеющихся сейчас препарата около 10%. Если это учесть, то и получится ровно 1 ампула на пятилитровое ведро. Совершенно научная концентрация для опрыскивания по листу.
Насчет капель. Химики обычно считают, что в 1 мл 30 капель, а не 40. Но это непринципиально, разница несущественная. Для замачивания семян и обработки всяких луковиц можно брать раствор приблизительно в 10 раз более концентрированный, чем для обработки по листу. Итого 1 мл на поллитра или 5-6 капель на 100 мл (полстакана). Разница между овощными и цветочными культурами, по-моему, просто для наукообразия. Тогда уж надо оперировать типами семян, а не такой курьезной классификацией.
Насчет лошадиной дозы для картофеля (в 20 раз больше обычного) что-то сомнительно. Постараюсь выяснить из первоисточника, откуда такой расход взят.
Насчет формы капель. Эталонной каплей считается объем, свободно вытекающий из стеклянной пипетки (типа той, из которой капли в нос при советской власти капали). Капли, принудительно вытекающие из шприца обычно меньше. Из пластиковой пипетки тоже капельки поменьше. К сожалению, здесь нельзя дать априорных оценок.


Nori, отвечаю Вам, но частями.
О светостойкости. Я не знаю, что думают на эту тему в НЭСТе, но совершенно точно то, что
а) действующие вещества циркона (природные гидроксикоричные кислоты) исключительно чувствительны к свету. На прямом солнечном свету такие вещества и часа не продержатся. Сколько нужно рассеянного света, это никто не знает. Поэтому от греха подальше храните в темноте всегда.
б) эпибрассинолид не так чувствителен к свету как циркон, но все же.


Другой важный фактор порчи - тепло и воздух. Вдвоем эти ребята способны уничтожить любое вещество, даже довольно простое, особенно если оно находится в разбавленном водном растворе. Оба препарата содержат очень сложные органические вещества. Их просто обязательно надо хранить в холодильнике. И вскрытый препарат надо тем более хранить в холодильнике, так как туда попал новый воздух.
Отсюда мораль - не запасайте эти вещи впрок, пользуйтесь по возможности свежими. Многие неудачи с цирконом и эпином практически наверняка связаны с тем, что использовался испорченный препарат, например, такой, который пролежал в магазине несколько месяцев. Те, кто не в Осло, а в Москве, знают, наверное, что творится, скажем, в Садовом центре на Войковской летом - не меньше 30 градусов в торговом зале. Препараты, полежавшие в таких условиях можно использовать разве что для оздоровления микрофлоры в канализационных трубах. avchep


Из Вашего поста я поняла, что принципиального значения размер капли не имеет, так как препарат сильно разбавлен, т.е. при замачивании семян, например, можно капать примерно, и плюс-минус 2-3 капли роли не играют? Nori


А вот и нет. Размер капли очень сильно меняется. Проблема в том, что вода имеет гораздо большее сродство (грубо говоря, липнет лучше) к стеклу, чем к металлу или пластику. Поэтому на стеклянном капилляре набирается капля гораздо больше прежде чем оторваться.
Чтоб не быть голословным, я только что просто взвесил каплю, падающую со стальной иглы шприца, на аналитических весах - получается в среднем 5-6 мг. А эталонная капля - около 30-35 мг. Так что из шприца получается в 6 раз меньше, а это уже очень много.

По поводу эпина и циркона - до или после стресса. По-моему, здесь НЭСТовцы переборщили. Это бывает с большими энтузиастами. Реально проблема кажется и проще, и сложнее.
1. Циркон, в отличие от эпибрассинолида, изученного вдоль и поперек во всем мире, препарат авторский. Его придумали и продвигают именно НЭСТовцы. Близких аналогов в мире нет. Я думаю, что это очень интересная штука, в некоторых аспектах даже более итересная чем эпибрассинолид. Но малоисследованная. НЭСТ активно поощряет исследования, даже конференции научные проводит. Но надо признать, что наука эта очень сложная и дорогая, и за несколько лет полной картины действия построить невозможно. Тем более, что циркон - препарат не синтетический, а природный (делается из экстракта эхинацеи пурпурной), весьма сложного состава.
2. Оба эти препарата доказанно индуцируют образование всяких защитных белков в растительных клетках. То есть в общих чертах их действие похоже. Оба препарата помогут растению достойно встретить стресс и оклематься после него.
3. Применять препарат перед стрессом, на мой взгляд, немного утопично. Есть, конечно, прогнозируемые стрессы (типа заморозков), но большинство стрессов непрогнозируемо или обладает неопределеной длительностью.
4. Оба препарата в тканях растений не задерживаются, а довольно быстро распадаются (грубо - не более 7-10 дней), так что впрок запастись внутри растения не получится.

Отсюда вывод - оба препарата, скорее всего, следует применять а) как послестрессовые; б) как профилактические. Можно пользоваться каким-то одним, по вкусу. Можно чередовать. Можно левую плантацию одним, правую другим. Пробуйте.avchep


Андрей,можно по каким-либо признакам определить пригодность циркона,он должен быть прозрачным или мутным, купила первый раз, у меня мутный, это хорошо или плохо. Спасибо. Tina


Я раньше использовала сок алое для замачивания семян огурцов и помидоров. Причем неразведенный. Только алое должно быть 3- летнего возраста и старше, перед использованием я листья алое выдерживала неделю в холодильнике, потом выдавливала сок чеснокодавилкой и замачивала. Помидоры - на 24 часа, огурцы - 12 часов. После этого промывала, замачивала и промораживала. По-моему, результат был хороший, растения всходили дружно, рассада была крепкой, практически не болела. А сейчас я переключилась на цветы и никак не решусь на подобные процедуры. Цветочние семена такие мелкие (например, примулы, петунии) и в упаковке их всего 5-10 штук. Просто не представляю, как их замочить и промыть. И при этом не потерять... Пожалуйста, поделитесь практическими советами по предпосевной обработке очень мелких семян.LLL


Немного Off. Андрей, почему Вы полагаете, что разные растения обладают такими уж несовместимыми требованиями, чтобы испытывать дискомфорт, будучи посаженными рядом? Да, при коммерческом выращивании схемы ухода могут отличаться. Но там несколько иные, нежели в саду задачи.
Да в Европе многие растения (не все) растут сильнее, но не забывайте, что там, кроме прочего, намного (месяцы) дольше вегетационный период. Эффект от этой разницы просто поразительный.
К тому же я спрашивала о влиянии на адаптационный процесс вообще, а не только на зимостойкость. Если его нет, то каким образом этот препарат может помочь выращивать растения по поределению для нашего климата не предназначенные?
Если препараты так нестабильны, как Вы говорите, то как можно рассчитыватьна покупку качественного препарата после того, как он провел неизвестно сколько времени и в каких условиях на складе и в магазине? В каком интервале температур препарат эффективен? Если тот же Циркон разлагается на солнце за несколько часов, тоуспевает ли он воздействовать на обработанное растение? Каково воздействие продуктов разложения на нас с Вами?
По поводу регулярного опрыскивания - опрыскивание чистой водой, поверьте, дает ОЧЕНЬ хорошие результаты. И по приживаемости растений и по дальнейшему их развитию. Насколько эпин и циркон их улучшают, и стоит ли овчинка выделки?
Уфф! Приятно побалакать с умными людьмиЛена




1. Насчет стальной иголки - дело не столько в размере, сколько в физике вытекания капли. Вода плохо держится на металле, поэтому от стальной иглы капля отрывается под действием меньшей силы тяжести. Вывод: из стальной иглы капли всегда будут меньше. Вряд ли стоит здесь экспериментировать. Но можно поступить совсем просто. Купите одноразовый шприц на 1 мл. Он имеет довольно точную градуировку и можно выдавливать доли миллилитра очень даже точно и удобно. И хранить препарат можно в этом шприце.

2. По поводу помутнения. И эпин и циркон содержат поверхностно-активные вещества (проще говоря мыло) для улучшения смачиваемости листьев. Это обычный прием в агрохимии. При охлаждении эти вещества выпадают в осадок. Перед применением просто подержите 10 минут в тепле (можно просто в карман засунуть). Растворы должны быть прозрачными. Если раствор комнатной температуры мутный, он никуда не годится. Протух, однако.

3. Насчет алое. Это скорее бытовой стимулятор проращивания. Научного обоснования действия я не видел. Научных рекомендаций по использованию тоже. Но это средство весьма популярно среди любителей растений. В том, что оно действует, нет ничего удивительного. В соке живого растения полно всяких биологически активных веществ. Точно известно, например, что в соке алое есть те же гидроксикоричные кислоты, что обеспечивают действие циркона. Сок алое обладает бактерицидными и, возможно, фунгицидными свойствами. Еще сок алое содержит органические кислоты, что просто помогает разрушать оболочку семени.
Но я то думаю, что можно взять и другой живой сок и тоже наблюдать эффекты интересные. В Природе все взаимосвязано.

Лена, мы с Вами начали кругами ходить. То, что Вы скептически относитесь к этим препаратом, это здорово. Вы не поверите, но я - тоже. Рекламной туфте, слухам и мифам верить не надо. Чудес ожидать тоже не надо. Сколько глицинию не брызгай эпином, все равно или сдохнет, или будет живым укором мучителям, которые непременно хотят ее заставить буйно цвести окрест Люберец.

Тем не менее, и эпибрассинолид и циркон - реально действующие препараты. За первым стоит огромная общемировая наука. За вторым - интересные исследования в России, и опять таки очень серьезная наука за отдельными известными компонентами этого препарата. Игнорировать это бессмысленно. Эффекты этих препаратов измерены в статистически достоверных воспроизводимых экспериментах на очень широком круге объектов. Так что, если эти препараты где-то не действуют, это значит, что или а) человек ожидает того, на что они просто не способны, то есть ждет чуда; или б) использует их неверно (неправильные дозировки, плохое качество препаратов и т.п.).
Можно ли без них обойтись? Вне всякого сомнения. Но можно и попробовать. avchep