Форум дачников Украины. Восстановим озоновый слой на 6-ти сотках!

Форум дачников Украины. Восстановим озоновый слой на 6-ти сотках! (http://www.sadiba.com.ua/forum/index.php)
-   Клематисы (http://www.sadiba.com.ua/forum/forumdisplay.php?f=103)
-   -   Селекционеры клематисов бывшего СССР и их сорта (http://www.sadiba.com.ua/forum/showthread.php?t=1820)

Лозинка 18.06.2009 20:13

Селекционеры клематисов бывшего СССР и их сорта
 
Многие цветоводы имеют в своих садах клематисы советских селекционеров, но ничего не знают о людях подаривших нам эту красоту. Чтобы восстановить справедливость хотим открыть тему “Селекционеры бывшего СССР и их сорта “. Если данная тема не будет перемещена в созвучную тему “Клематисы”, предлагаем выкладывать в ней только биографические данные об М.И. Орлове, А.Н. Волосенко-Валенис, М.А Бескаравайной, Е.А. Донюшкиной, М.Ф. Шароновой, У. Кивистике и их сортах(фото, описание и др.). Многие сорта этих селекционеров считаются утерянными. Некоторые можно встретить только в зарубежных каталогах. :( Эти сорта клематисоводами мира ценятся и получают награды. :Bravo:
В 2000г киевский сорт Восток(М. И. Орлов) Британским обществом клематисоврдов награжден сертификатом и именной медалью. :Bravo:
http://i011.radikal.ru/0906/26/9e6457055b4ct.jpg
А сорт Фаргезиоидес вошел в пятерку лучших клематисов мира.
http://s44.radikal.ru/i106/0906/17/7161fee1ddc4t.jpg
Но в старых частных садах Украины еще растут “безымянные” клематисы этих селекционеров (возможно есть и у Вас или ваших знакомых)…

По этому случаю хотелось бы вспомнить слова классика украинской поэзии Т. Г. Шевченка
”I чужому научайтесь, й свого не цурайтесь” :good:
Большинство сортов советской селекции устойчивы к болезням и вредителям (большое спасибо советским бюрократам, регистрировавшим сорта долгие годы, т. к. неустойчивые сорта за очень длинный период изучения и регистрации сами погибли :bye: ).

Варюша 19.06.2009 08:29

Re: Селекционеры клематисов бывшего СССР и их сорта
 
А вы сами не пытались заняться селекцией? Мне кажется, что я бы при таком разнообразии базы не смогла бы удержаться :oops:

Опылитель 19.06.2009 08:38

Re: Селекционеры клематисов бывшего СССР и их сорта
 
Незаслуженно не включили еще одного селекционера - покойного Самбораса из Литвы.
Его фантастические сорта оставляли глубокое впечатление даже мне - а я клематисами не интересовался...
Попробую найти хоть кое-что из его сортов (имею ввиду - снимки).

Лена Мерлин 19.06.2009 11:00

Re: Селекционеры клематисов бывшего СССР и их сорта
 
Я расскажу про Шаронову Марию. Изумительный и достойный восхищения человек.

Мария Федоровна Шаронова родилась в 1885 году. В молодости участвовала в революционном движении. Будучи женой военнослужащего, долгое время сада своего не имела, поскольку постоянно приходилось переезжать с места на место. Но где бы семья ни останавливалась, Мария Федоровна первым делом заводила цветник. После выхода мужа на пенсию в 1927 году семья Шароновых обосновалась в подмосковном поселке Перловка.
Мария Федоровна была женщиной сильной и властной, в семье царил матриархат. Шаронова сама взялась за строительство дома. Сама планировала, сама строила. Земельный участок у дома - пустырь, заросший сорняком - быстро превратился в цветущий сад. В 1938 году Мария Федоровна занялась селекцией флоксов, хотя привлекали ее и другие культуры. Каждый год высевала огромное количество семян, высаживала по двести сеянцев, из которых не более пяти отбирала как наиболее перспективные. Она была очень щедрым человеком, любила радовать людей и всегда делилась своими цветами. никогда их не продавала, а просто отдавала с неизменным напутствием: "Передайте другим любителям, когда разрастется". Сколько всего сортов было выведено Марией Федоровной, точно уже никто не помнит, но 20 сортов, выдержавших за многие годы все суровые испытания. До сегодняшнего дня сохранились в наших коллекциях.
Начав заниматься селекцией клематисов в 70 лет :shock: и прожив 102 года :shock: :shock: она создала низкорослые, зимостойкие, обильноцветущие и очень красивые сорта: «Куба», «Стасик», «Серебряный Ручеек», «Анна Герман» и др. К сожалению, многие из них: «Лемешев», «Радищев», «Горное Озеро», «Негус», «33 Богатыря» др. – стали раритетами.
Еще знаю, что она увлекалась и георгинами - в общем человек, который всю свою жизнь посвятил цветам и они ее отблагодарили долгой жизнью и вечной памятью.

Leleka 19.06.2009 11:10

Re: Селекционеры клематисов бывшего СССР и их сорта
 
Ребята, большое спасибо за интересную информацию!

Натик 19.06.2009 11:16

Re: Селекционеры клематисов бывшего СССР и их сорта
 
Лена, спасибо! О каком интересном человеке ты рассказала - пример, достойный подражанию.

Лозинка 19.06.2009 14:18

Re: Селекционеры клематисов бывшего СССР и их сорта
 
Цитата:

Сообщение от Варюша
А вы сами не пытались заняться селекцией? Мне кажется, что я бы при таком разнообразии базы не смогла бы удержаться :oops:

Селекция клематисов процесс длительный и кропотливый, занимающий не один год. :Search:
вот один из первых наших результатов :oops: http://s44.radikal.ru/i103/0906/d9/7ef25ea7ecf5t.jpg

Опылитель 19.06.2009 14:35

Re: Селекционеры клематисов бывшего СССР и их сорта
 
Ну, все... Вот стукнет мне 70 лет - и сразу начну заниматься селекцией клематисов :roll: До 102 лет я такооооое натворю... :shock:

Лена Мерлин 19.06.2009 14:37

Re: Селекционеры клематисов бывшего СССР и их сорта
 
Уважаемый Опылитель, не забудьте начать с ирисов и гладиолусов :wink:

Где же ваша информация о селекционере Самбораса ?

Лозинка 19.06.2009 14:48

Re: Селекционеры клематисов бывшего СССР и их сорта
 
Цитата:

Сообщение от Опылитель
Незаслуженно не включили еще одного селекционера - покойного Самбораса из Литвы.
Его фантастические сорта оставляли глубокое впечатление даже мне - а я клематисами не интересовался...
Попробую найти хоть кое-что из его сортов (имею ввиду - снимки).

Клематисами мы увлекаемся уже около 30 лет и покупаем всю литературу связанную с ними. Но в Советском союзе о клематисах писали мало. а уж тем более о селекционерах, да и тираж был очень ограниченным. :(
Скупая информация о людях подаривших нам эту красоту дана в книге В.Риекстини (русское издание 1990г).
Мы с уважением преклоняемся перед кропотливым трудом этих цветоводов, независимо от того в какой республике они жили и работали. :Bravo:
Кроме перечисленных выше советских селекционеров клематисов (самых известных, вывевших большое количество сортов)
книга "Клематисы", В.Риекстиня, стр. 18-21:
В ЭСТОНИИ селекцией занимались
Г.Тоовере (Таллинн), он автор первого в СССР иллюстрированного каталога клематисов, 1982.
А.Вайгла (Ряпине), он автор первой книги о клематисах на Эстонском языке, 1982.
Е.Кала (Тапа).

В ЛАТВИИ
М.Таурите 70-е годы
И.Рупленс (Скривери)
В.Риекстиня (Саласпилс)
А.Ирбе (Сигулда), до сегодняшних дней занимается княжиками

В ЛИТВЕ (цитата из книги):"серьезных результатов по селекции можно ожидать от Л.Бакявичуса. Интродукцией клематиса занимаются И.Норгел, А.Самбарос".
Опылитель, обратите внимание ИНТРОДУКЦИЕЙ, а не СЕЛЕКЦИЕЙ. Но это 1990 год, если он занялся селекцией и получил хорошие сорта с удовольствием ждём Ваших фото и биографических данных об этом цветоводе.
:friends:

Лозинка 19.06.2009 15:21

Re: Селекционеры клематисов бывшего СССР и их сорта
 
Цитата:

Сообщение от Лена Мерлин
Я расскажу про Шаронову Марию. Изумительный и достойный восхищения человек.

Лена, вы молодец :good: если интересуетесь такой информацией! Немногие цветоводы задумываются о тех людях которые сотворили такую красоту :Rose:
Краткие биографические данные о Марии Федоровне Шароновой есть у нас на сайте. Но в Вашем тексте есть некоторые моменты, которые нам были неизвестны. Не могли бы Вы сообщить источник Вашей информации?Мы свои данные брали из старых журналов Цветоводства(который выписываем с 80-х годов).Через редакцию журнала пытались связаться с родственниками М.Шароновой. Позвонив по телефону, который дала нам главный редактор, общались с невесткой. Она уже в преклонном возрасте. Коллекции клематисов уже нет, да и общаться на эту тему она не желает. :cry:

Добавим несколько моментов из биографии Марии Федоровны о которых не говорила Лена.
С юных лет принимала участие в революционной деятельности. Ее впервые арестовали в 17 лет, затем были еще аресты и ссылки.
Начав, как и многие, с коллекционирования разных декоративных культур, М.Ф. Шаронова с 1938 года стала заниматься селекцией георгин и флокс, за что была отмечена наградами Всесоюзной сельскохозяйственной выставки - Большой серебряной медалью (1955), Большой золотой медалью(1958), а также Всесоюзного общества, охраны природы - большой памятной медалью(1974). В 1961 году на 1-й международной выставке в Эрфурте (Германия) Мария Федоровна представляла свою коллекцию георгин и была удостоена Большой золотой медали. Из 20 экспонированных сортов особо были отмечены ”Жар-Птица” и ”Никакие Бури”.
Итогом селекционной работы с этой культурой стала брошюра ”Георгины”, изданная в 1952 году.
В 70-е годы М.Ф. Шаронова увлеклась клематисами, когда эта культура считалась редкостью у цветоводов-любителей бывшего СССР. Мария Федоровна буквально по крупицам собирала сведения о них, изучала мировой сортимент.На примере работы с клематисами поражаешься, как много может сделать целеустремленный человек, даже в преклонном возрасте (ведь в это время Шароновой уже исполнилось 85 лет). Она начала работу по созданию компактных и устойчивых к болезням сортов клематисов.
Занимаясь клематисами, Мария Федоровна детально разработала методику их размножения прививкой. Такой способ позволяет полнее использовать материал, остающийся от обрезки лоз, делать прививку поздней осенью, когда у цветоводов высвобождается время после напряженных весенних и летних работ.
Последние 8 лет жизни Мария Федоровна была прикована к постели. Когда началось массовое цветение гибридных сеянцев клематисов, Мария Федоровна уже не вставала и родные приносили ей цветок впервые зацветшего куста, который она описывала и давала название. Благодаря стараниям сына и его жены многие сеянцы клематисов были переданы на госсортоиспытание и получили статус сорта, а многие гибриды так и остались неизвестными, о чем можно только сожалеть.
В некоторых садах бывшего СССР растут гибриды которые не были зарегистрированы. К таким можно отнести клематис под названием Мария. По некоторым данным это один из последних гибридов полученный Шароновой.
Мария
http://s50.radikal.ru/i129/0906/d7/a2f8c6cd9681t.jpg

вот еще несколько фотографий сортов Марии Федоровны из нашей коллекции
фото слева-направо
Эфиопия, Серебрянный Ручеек,Стасик, Георг Отс
http://s54.radikal.ru/i144/0906/58/a201c5ae9678t.jpghttp://s54.radikal.ru/i143/0906/14/2102315c2c82t.jpghttp://s51.radikal.ru/i132/0906/d9/5d7b0ea8baebt.jpghttp://s46.radikal.ru/i113/0906/45/a686c75fd1c9t.jpg


ещё Куба
http://s45.radikal.ru/i108/0906/0e/73510741b1c7t.jpg
:friends:

Лена Мерлин 19.06.2009 15:33

Re: Селекционеры клематисов бывшего СССР и их сорта
 
Это сборная солянка из интернета, книг и журналов...Но помнится, что я переписывала часть то ли у Бескоровайной, то ли в старом издании В. Риекстиня "Клематисы". Дома пересмотрю свою подборку по клематисам.

Лозинка 19.06.2009 15:56

Re: Селекционеры клематисов бывшего СССР и их сорта
 
Цитата:

Сообщение от Лена Мерлин
Это сборная солянка из интернета, книг и журналов...Но помнится, что я переписывала часть то ли у Бескоровайной, то ли в старом издании В. Риекстиня "Клематисы". Дома пересмотрю свою подборку по клематисам.

Будем ждать с нетерпением Вашего источника, потому что книга Риекстиня у нас есть- там несколько строчек о ней. Бескаравайной у нас 4 разных книги, там тоже капля. У Вас другой источник был. ЖДЁМ-ЖДЁМ:friends:

Опылитель 19.06.2009 16:57

Re: Селекционеры клематисов бывшего СССР и их сорта
 
Цитата:

Сообщение от Лозинка
В ЛИТВЕ (цитата из книги):"серьезных результатов по селекции можно ожидать от Л.Бакявичуса. Интродукцией клематиса занимаются И.Норгел, А.Самбарос".
Опылитель, обратите внимание ИНТРОДУКЦИЕЙ, а не СЕЛЕКЦИЕЙ. Но это 1990 год, если он занялся селекцией и получил хорошие сорта с удовольствием ждём Ваших фото и биографических данных об этом цветоводе.
:friends:

Значит, в книге дана неточная информация.
Без интродукции невозможна селекция - это понятно. Но в 1990 году лично выведенные сорта клематисов Самбораса исчислялись уже десятками. У меня был только один из его сортов - НИДА.
Вряд ли мне удастся что-то найти в ближайшее время, но в середине августа, когда будет республиканская выставка гладиолусов и георгинов ( Общество селекционеров цветов Литвы), надеюсь, будут выставляться и сорта клематисов. Тогда я все это дело уточню. А пока поинтересуюсь, что из его сортов имеется в Каунасском ботаническом саду и в Вильнюсском Банке Генов.

Лозинка 19.06.2009 20:54

Re: Селекционеры клематисов бывшего СССР и их сорта
 
С 1958г в Государственном Никитском БотСаду была начата работа по селекции клематисов Александром Николаевичем Волосенко-Валенис. После его смерти в 1967г эту работу продолжили М. А. Бескаравайная и Е. А. Донюшкина. В ГНБС целью селекции клематисов было выведение высокодекоративных, засухо и болезнеустойчивых, хорошо размножаемых вегетативно сортов для южных регионов.
Родился А. Н. Волосенко-Валенис в 1928 году в городе Полоцке в семье музыканта. Он с детства интересовался растениями, выращивая на подоконнике редкие цветы. Как вспоминала его мать, когда в 1941 году семье пришлось эвакуироваться из Смоленска, где они жили тогда, Саша вернулся домой, чтобы на прощание полить цветы, хотя немецкие снаряды уже рвались на улицах города.
После войны приехал в Ялту. Учился в Ялтинском сельскохозяйственном техникуме, после окончания которого в 1948 году начал свою трудовую деятельность в Никитском ботаническом саду. Работал садовником, заведовал питомником древесных экзотов. Вернувшись в Ялту после службы в армии, Александр Николаевич поступил на заочное отделение Крымского сельскохозяйственного института. Одновременно в отделе дендрологии и декоративного садоводства занимается селекцией хвойных пород. Но давняя пристрасть к цветам берет свое и он начинает собирать и изучать редкую и почти неизвестную в то время культуру клематиса, а затем приступает к селекционной работе с ними.
Это был чрезвычайно интересный человек, который много знал и много читал, разрабатывая и используя новые малоизвестные методы селекции. Им разработан принцип подбора пар для скрещивания клематисов.
Он впервые разработал методику государственного сортоиспытания клематисов. В начале 60-х годов блестяще защитил кандидатскую диссертацию на тему "Интродукция и селекция клематисов для вертикального озеленения на юге СССР ".
А. Н. Волосенко-Валенис в процессе селекционной работы испытал 21000 гибридных сеянцев. Из которых выбрал 240 перспективных гибридных форм клематисов. 27 сортов были рекомендованы для госсортоиспытания, массового размножения и озеленения. 22 его сорта зарегистрированы в Международном регистре.
Первым гибридом селекции А. Н. Волосенко-Валенис есть сорт “Метаморфоза”.

Он прожил слишком короткую жизнь. 23 июня 1967 года его не стало, он трагически погиб.
Биографических данных о первом селекционере клематисов в СССР очень мало.

Кому известны какие либо факты - добавляйте.

Лозинка 19.06.2009 22:03

Re: Селекционеры клематисов бывшего СССР и их сорта
 
Вот фото некоторых сортов Волосенко-Валенис из нашей коллекции
http://s39.radikal.ru/i086/0906/dd/4c23591e5d0bt.jpg http://s61.radikal.ru/i173/0906/0f/85e4fa51ecf7t.jpg http://s58.radikal.ru/i162/0906/a5/8d5cc418c875t.jpg http://s50.radikal.ru/i130/0906/74/febae25143edt.jpg
Слева-на право Анастасия Анисимова, Фантазия, Ядвига Валенис, Никитский Розовый :friends:

Варюша 20.06.2009 08:03

Re: Селекционеры клематисов бывшего СССР и их сорта
 
Цитата:

Сообщение от Лозинка
Селекция клематисов процесс длительный и кропотливый, занимающий не один год. :Search:
вот один из первых наших результатов

Очень красивый результат! Как назвали ребеночка? :D
Удачи вам в ваших начинаниях! :Rose:

Лена Мерлин 20.06.2009 22:10

Re: Селекционеры клематисов бывшего СССР и их сорта
 
Цитата:

Сообщение от Лозинка
Будем ждать с нетерпением Вашего источника, потому что книга Риекстиня у нас есть- там несколько строчек о ней. Бескаравайной у нас 4 разных книги, там тоже капля. У Вас другой источник был. ЖДЁМ-ЖДЁМ:friends:

Так..вы меня заставили перерыть всю свою макулатуру про клематисы :D , нашла я таки что это было - статья Клематисы Людмила Седун клуб "Цветоводы Москвы" скопированная статья, наверное из Интеренета, но могла и из журнала скачивать, я на многих форумах журналов по цветоводству зарегистрирована..Ксожалению, перенесенная в Ворд, поэтому следов первоисточника не осталось...
А что именно вас заинтересовало в этой информации??

Лозинка 20.06.2009 23:18

Re: Селекционеры клематисов бывшего СССР и их сорта
 
Цитата:

Сообщение от Лена Мерлин
Так..вы меня заставили перерыть всю свою макулатуру про клематисы :D

Спасибо Вам за титанический труд. :) В этой литературе может есть и про других селекционеров?
Цитата:

Сообщение от Лена Мерлин
, нашла я таки что это было - статья Клематисы Людмила Седун клуб "Цветоводы Москвы" скопированная статья, наверное из Интеренета, но могла и из журнала скачивать, я на многих форумах журналов по цветоводству зарегистрирована..Ксожалению, перенесенная в Ворд, поэтому следов первоисточника не осталось...
А что именно вас заинтересовало в этой информации??

Ну, например, мы не встречали такую информацию "Будучи женой военнослужащего, долгое время сада своего не имела, поскольку постоянно приходилось переезжать с места на место. Но где бы семья ни останавливалась, Мария Федоровна первым делом заводила цветник. После выхода мужа на пенсию в 1927 году семья Шароновых обосновалась в подмосковном поселке Перловка.
Мария Федоровна была женщиной сильной и властной, в семье царил матриархат. Шаронова сама взялась за строительство дома. Сама планировала, сама строила. Земельный участок у дома - пустырь, заросший сорняком - быстро превратился в цветущий сад."

Лена Мерлин 20.06.2009 23:24

Re: Селекционеры клематисов бывшего СССР и их сорта
 
Ой, это я точно взяла из сайта про флоксы - у меня еще по флоксам подборка неплохая..По моему даже официальный сайт флоксистов России. На рабочем компе ссылка.. :pardon:

Нет, вы знаете меня только Шаронова поразила до такой степени, что я собирала про нее информацию..

Лозинка 20.06.2009 23:54

Re: Селекционеры клематисов бывшего СССР и их сорта
 
Цитата:

Сообщение от Лена Мерлин
Ой, это я точно взяла из сайта про флоксы На рабочем компе ссылка.. :pardon:

Будем ждать ссылку :)
Цитата:

Сообщение от Лена Мерлин
Так..вы меня заставили перерыть всю свою макулатуру про клематисы

Лена, если можно, о своей "макулатуре" подробнее...
:friends:

Лена Мерлин 21.06.2009 00:07

Re: Селекционеры клематисов бывшего СССР и их сорта
 
Макулатура в прямом смысле слова, вырезки, статьи, ксерокопии цветников с клематисами...ну книги и спецброшуры сюда не входят...

Лозинка 21.06.2009 00:15

Re: Селекционеры клематисов бывшего СССР и их сорта
 
Цитата:

Сообщение от Лена Мерлин
...ну книги и спецброшуры сюда не входят...

А таковые по клематисам имеются? Лена, если есть, поподробнее. :friends:

Лена Мерлин 21.06.2009 00:26

Re: Селекционеры клематисов бывшего СССР и их сорта
 
Ну Бескаравайная, Донюшкина и Зубкова, брошюрка Квиты Украины Клематисы, ксерокопия из Рикенстыни, там где про селекцию клематисов ( сама книга не моя -подружкина). Кстати, в Прибалтике ( к стыду своему не помню где именно :oops: ) на каком-то хуторе был ( а может и есть) большой питомник клематисов, там почти все советские сорта были...именно у них я видела клематис Мэмори, который тоже ищу...Ой нашла список своих хотелок 2004 года, хотела 19 клематисов :lol: И вы там Тамара обозначены как поставщик Рамоны, Бал Цветов, Синего Пламени и Космической мелодии. :roll: Мне досталось из этих хотелок только Синее пламя.. :wink:

Лозинка 26.06.2009 20:17

Re: Селекционеры клематисов бывшего СССР и их сорта
 
Многие восхищаются махровыми сортами зарубежной селекции, а чем плох сорт Махровый селекции Бескаравайной? :unknown:
http://s54.radikal.ru/i145/0906/94/b9d8653e1ff1t.jpg

Нина 26.06.2009 21:29

Re: Селекционеры клематисов бывшего СССР и их сорта
 
Томочка, я восхищаюсь махровыми сортами, но теми, которые махровеют и на прошлогодних побегах, и ,главное, на побегах этого года. А чей они селекции--даже не знаю.

артик 04.12.2010 14:28

Цитата:

Сообщение от Лозинка (Сообщение 29289)
Ну, например, мы не встречали такую информацию "Будучи женой военнослужащего, долгое время сада своего не имела, поскольку постоянно приходилось переезжать с места на место. Но где бы семья ни останавливалась, Мария Федоровна первым делом заводила цветник. После выхода мужа на пенсию в 1927 году семья Шароновых обосновалась в подмосковном поселке Перловка.
Мария Федоровна была женщиной сильной и властной, в семье царил матриархат. Шаронова сама взялась за строительство дома. Сама планировала, сама строила. Земельный участок у дома - пустырь, заросший сорняком - быстро превратился в цветущий сад."

Тамара, это цитата отсюда http://syrikova.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=322
Автор этой заметки Лепаева Лена, она знакома с Зинаидой Петровной Шароновой(невестка М.Ф., которой сейчас уже тоже под 90), все сведения получены от семьи Шароновых

сайт Шароновых http://sharonova.ucoz.ru/

Лозинка 05.12.2010 22:33

Цитата:

Сообщение от артик (Сообщение 161600)
Тамара, это цитата отсюда http://syrikova.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=322
Автор этой заметки Лепаева Лена, она знакома с Зинаидой Петровной Шароновой(невестка М.Ф., которой сейчас уже тоже под 90), все сведения получены от семьи Шароновых

сайт Шароновых http://sharonova.ucoz.ru/

Саша, большое спасибо! Информацию о советских селекционерах собираем по крупицам. В подаренной тобой книжечке(Максимова) в описаниях есть сорт В.В.Шаронова-у тебя есть этот сорт?:friends:

артик 12.02.2011 16:15

Может это будет интересно на сайте Шароновых размещено довольно много фотографий М.Ф. Шароновой.
http://sharonova.ucoz.ru/photo/sharo..._fjodorovna/42

Хризантемка 13.02.2011 05:32

А у меня все журналы Цветоводства с 1961 по 1990 годы. Очень люблю пересматривать, столько ценной информации.


Текущее время: 23:37. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot