Просмотр полной версии : Если б я снова закладывал сад, я б этого не сделал.
Чего мы хотим от своего сада? Очень многого. Особенно когда перед тобой девственное поле.
А сколько соблазнов на картинках.
Для того, чтоб собрать в логичную цепочку сови "хочу", "могу", "надо" и "буду", нужно четко представлять, чего ты хочешь и чего не хочешь.
Расскажите пожалуйста, какие у вас есть проблемніе места на участках, которіе хотелось бі перепланировать.
я никогда не закладывала сад, все время были предшественники.
если бы у меня был новый участок, прежде всего набрала бы бумаги, фломастеров, много кофе и начала рисовать( чертить).
каждый рисунок ( план) был бы у меня разным.
я уверена, что даже при наличии построек и каких то насаждений, все равно можно найти удовлетворительное решение, по крайней мере для себя.
Иннуся, а тебе твои предшественники "подарочки" какие оставили?
Я бы хотела поговорить о допущенных ошибках в планировании садов. О чем сейчас приходится жалеть.
Вот орех на меже вспоминали.
У меня узковат подъезд к гаражу. Когда разворачиваешь машину, колесами попадаешь на грунт. Буду менять форму краешка площадки.
Еще я террасу сделала на юго-западе, причем там три метра до забора и дерево для притенки нормальное уже не посадишь.
Еще у меня скважина на самом красивом месте: в двух метрах от крільца, на самой-самой парадной части. Люди там розі садят, а я пока "горку" с камушками и злаками, чтоб колодец скріть. Он же, урод, не только люком, но и всем корпусом см на 15 из земли віступает.
Что вспомню -- еще расскажу.
На моем участке перепад высот больше 2 м. Сделали прямолинейные террасы, а теперь я жалею, можно же было так красиво эту разницу в высоте обыграть...
сначала участок был шесть соток, из этого и исходили. после прибавилось еще три сотки.
не нравятся проложенные дорожки, туалет, почти в центре, не нравятся остатки теплицы в центре палисадника, которые муж упорно отказывается убирать, втайне надеясь, что там когда нибудь поселятся помидоры- огурцы.
раздражает соседская малина по периметру.
короче написать, что мне нравится.:cry::pardon:
Густо посадила плодовые деревья. Фактически повторила схему посадки предыдущего хозяина дома, но... начитавшись умных книг по формировке, достаточно удачно отогнула ветви и т.п. Теперь имею следующее - кроны, как и у прежнего хозяина, уходят ввысь, а нижние ветви останавливаются в развитии. Вобщем, от чего убегала, к тому и вернулась. Думаю...
Вторая боль - дорожки. Муж настоял на тротуарной плитке. Пусть бы и была...серая! Зачем захотела красную диагональ?! Раздражает страшно... Для меня идеальным вариантом сейчас кажется комбинация камня и гальки. Если это, конечно, по средствам. Только поезд ушел...
---------- Post added at 14:23 ---------- Previous post was at 14:14 ----------
На моем участке перепад высот больше 2 м. Сделали прямолинейные террасы, а теперь я жалею, можно же было так красиво эту разницу в высоте обыграть...
Nedelya! Расскажите о своём новом взгляде на решение этой проблемы... У меня есть небольшой перепад высот, никак не пойму, чего же я хочу -террасу или утопленный огород! :crazy:
Я в своем саду сделала не мало ошибок. Может быть их анализ поможет кому-то их избежать.
1. В вересковом саду посадила можжевельники горизонтального типа и они со временем заняли половину площади, предназначенную для вересков и эрик и даже накрыли собой некоторые сорта (за несколько лет один можжевельник может занять площадь до нескольких квадратных метров). Из этого сделала вывод в верещатнике можно сажать только очень компактные и вертикально растущие хвойники.
2. То же самое случилось и с альпийской горкой - за 10 лет она превратилась в "хвойную горку". Переделываю ее уже второй год - в процесе чего "озеленила" дачи у соседей.
Продолжение следует......
Иннуся, а можно подробнее о твоих дорожках? Получилось неудобно или некрасиво? Или что с ними не так?
---------- Post added at 14:32 ---------- Previous post was at 14:31 ----------
Nedelya! Расскажите о своём новом взгляде на решение этой проблемы... У меня есть небольшой перепад высот, никак не пойму, чего же я хочу -террасу или утопленный огород! :crazy:
Nedelya, присоединяюсь к этой просьбе, у меня аналогичная проблема. :kiss:
я посадила слишком близко к дому кампсис, магнолиии.кампсис должен обвивать террасу, он это делает, но его мощные корни меня очень волнуют в соседстве с фундаментом. а магнолии -не расчитывала, что вырастут такими большими.березы близко от пруда -листья его засоряют -это я где-то уже писала.при посадках растений не удается угадать локальные условия - например, под забором, на склоне -- иногда растенько меньше страдают на северной стороне, незащищенные от верта, чем на восточном склоне.восточный склон у меня -самый жесткий по условиям.
Мое видение такое:
1. Переделать подпорные стенки, сделав не прямолинейные, а приблизительно как у Вики Спринг, полукругами.
2. Или местами совсем убрать подпорные стенки, а склоны засадить кизильниками и прочей прелестью.
3. Сделать в местах крутого перепада высот красивые полукруглые ступеньки, по бокам которых соорудить горки.
Если бы ТОГДА я знала столько, сколько знаю сейчас - то начала бы с карандаша и бумаги..., что делаю сейчас, догоняя поезд и легкомысленно продолжаю ...просто делать то, что нравится.
вот что действительно сидит занозой - так это вытянутость участка....
Муж настоял на тротуарной плитке. Пусть бы и была...серая! Зачем захотела красную диагональ?! Раздражает страшно...
Прекрасно вас понимаю,меня тоже ,если что раздражает - кошмар полный
:evil:,поэтому стараюсь убирать сразу раздражающий фактор. В вашем случае можно просто перекрасить плитку серой краской,дешево и сердито,правда каждый год нужно будет подкрашивать,но оно того стоит. У меня соседка так перекрасила фундамент.
http://i039.radikal.ru/1101/a8/bbfb2924d4f1t.jpg (http://i039.radikal.ru/1101/a8/bbfb2924d4f1.jpg)
Leslie, у нас тоже скважина находится прямо у входа в дом, на самом видном месте. Неск. лет назад я посадила по углам люка 3 кустика можжевельника казацкого, что бы хоть как-то его "задрапировать". И вот что получилось. Можжевельник разросся вширь и своими лапами закрыл весь люк. Теперь все, кто к нам приходит, не обращают внимания на люк, т.к. практически его не видно, а можжевельником восхищаются. Если присмотреться, люк находится прямо в цетнре можжевельника.
А вообще, я хоть и начинала свою дачную историю с чистого листа, все расчерчивала на миллиметровке, каждое дерево, каждый кустик, но все равно многим недовольна, т.к. нет определенных знаний, да и со временем поменялись ориентиры. Сейчас я бы многое не так сделала.
Еще у меня скважина на самом красивом месте: в двух метрах от крільца, на самой-самой парадной части. Люди там розі садят, а я пока "горку" с камушками и злаками, чтоб колодец скріть. Он же, урод, не только люком, но и всем корпусом см на 15 из земли віступает.
У меня есть такая-же красотень,тоже на видном месте )двор узкий),так я вокруг него сажу шрабы,чтобы они разшрабились и закрыли это неподобство. Мужу клятвенно обещала,если ему понадобиться залезть в колодец со скважиной - розы свяжу и наклоню,чтобы добраться к колодцу,даже цветущие. Правда колодец в основном закрытый -там стоит насосная станция:wink:,и к нему нужно не очень часто заглядывать.Крайний вариант - обрезать. А еще можно плетучку посадить горизонтально,если очень часто приходится поднимать растение -можно клематис лежа пустить на легкую основу,чтобы поднималась как дверца и фиксировалась на колышек.
Девчата, спасибо. У себя над люком можжевельник уже посадила, :smile: и место для клемиков оставила.
Я хотела сказать о том, что в єтой точке у меня должен біл біть не колодец, а дерево, которое двор затенит. Теперь дерево растет в 2 метрах рядом (а без него никак нельзя). Будет, возможно, свисать к соседям и вообще. А можно біло єтого избежать, будь скважина в 3 метрах рядом.
... все равно многим недовольна, т.к. нет определенных знаний, да и со временем поменялись ориентиры. Сейчас я бы многое не так сделала.
Леля, расскажите, что Вам не нравится теперь? Ві говорите "поменялись ориентирі". Что изменилось в Ваших взглядах?
Плодовый сад, заложеный мужем (шестьдесят деревьев), посаженый довольно плотно, оказался невостребованым. Теперь основной скелет сада пытаюсь перевести на декоративные деревья и кустарники. Из хоз. построек- подвал (сразу за домом) приходится облагораживать. На крыше входа очитки и молодила, непосредственно на подвале карликовые хвойные. Два года назад снесли хоз. постройку, занимавшую центральную часть сада, теперь там водоем.
Во-первых, участок в 6 соток у нас появился 25 лет назад. Понятно, что тогда надо было просто выжить, поэтому практически все мои 6 соток были отданы под сад-2, 5 соток и остальное-огород, не считая самого дома. По профессии я инженер, поэтому я сразу же взяла миллиметровку и весь участок расчертила на сектора, сразу определила, где будет дом,где сад, где огород. Расчертила грядочки, много.... и все параллельно друг-другу. Зачем? Не надо было этого делать. Но тогда все было подчинено одному приоритету-огороду. О цветах и пр. экзотах тогда я и не мечтала, да и купить особо было нечего. Вот и получилось у меня все строго параллельно-перпендикулярно. Сейчас я бы не делала строгих параллельно-перпендикулярных дорожек. Потом, у меня до этой осени не было зоны отдыха, хотя бы той же беседки, а это очень важно. Дальше, растения. У меня опять же до прошлого года на участке росло штук 10-12 яблонь, не считая вишен, слив и пр. Зачем? Если год урожайный, так и одной яблони хватит, а если нет, так и на 10-ти урожая не будет. А вот о декоративных растениях я не подумала. Если бы я раньше знала, где можно купить хвойные, я бы их купила еще много лет назад, те же розы, но тогда об этом не приходилось и мечтать. Вот сейчас я пытаюсь переделать мой сад, но переделывать все мои параллеи-меридианы, боюсь, не хватит сил. Пытаюсь каким-то образом теперь обыграть мои грядки, кот-е оказались посредине сада.
Иннуся, а можно подробнее о твоих дорожках? Получилось неудобно или некрасиво? Или что с ними не так?
они все УЖАСНО прямые, ну некрасивые.
Если бы я поновой закладывала сад, то сделала бы вьезные ворота и калитку не посредине двора, а с одного из боков. И уже исходя от нее планировала погреб,колодец,цветник и остальные стежки-дорожки. Сейчас она очень мешает всему: и элетролинии от дома к погребу,и водоснабжению,и заезд на огород очеь неудобный из-за этого.А перенести сложно,потому что уже после выкопали колодец,погреб и посадили цветник. А спрогнозировать наперед это было невозможно, потому что понятие "неудобно" приходит с опытом--пожили лет пять, потом только дошло. В связи с этим сын поставил условие пересадить часть горки,что бы сдвинуть эту дорогу.
А почему надо уходить от прямолинейных поверхностей, ведь есть же прекрасные примеры регулярных садов - французские, итальянские.
Да, там нет буйства красок, но этот стиль очень интересен. Если уже сложилась планировка территории, есть взрослые насаждения, то наверное надо исходить из той ситуации, которая есть.
Вот например у меня участок довольно необычной конфигурации, буквой Z. Передняя часть - дом и двор, с посаженными ранее деревьями, перепонка и вторая часть были отданы под огород, причем на границе перепонки и передней части стоит сарай, который как бы перекрывает обзор на все остальное. В процессе перепланировки дома я очень долго планировала генплан территории исходя из существуещего на участке и тех потребностей, которые мне ( нам) нужны. Сарай будет превращен в беседку и тем самым откроется обзор в перспективу сада, существующие деревья вписаны во вновь образованные бордеры, которые наполняются растениями. В передней, "парадной" части участка у меня нет ни одной криволинейной поверхности, я их там просто не вижу
Мне проще сказать что-бы я сделала так же.Учится у других нужно,но слепо выполнять все советы и рекомендации...Первое что приходит в голову это посадка яблонь.Считается ,что нужно посадить хотя-бы 3 сорта яблок:летнее,осеннее и зимнее.Но поправку на себя надо было бы сделать:не едят-посади одно,хватит!Теперь и место занимают ,и никому не нужны:sad:
brunnera
12.01.2011, 18:15
Плодовый сад, заложеный мужем (шестьдесят деревьев), посаженый довольно плотно, оказался невостребованым. Теперь основной скелет сада пытаюсь перевести на декоративные деревья и кустарники. .
Лена, так это сколько хост можно посадить под 60 деревьями! И просить у Бога поменьше урожай, чтоб хосты не вредили падающие плоды. :smile: У себя, т.к. тоже все участки приобретали в разное время о единой планировке речь, увы, не идет. Хотя я философски пришла к выводу: если бы все сделала по плану, все растения бы посадила по проекту, то потом померла бы от скуки. Бо являюсь "конченным коллекционером". А каждое новое растение нужно куда-то вписывать. Особенно если это дерево или куст большой. Так что у нас все в процессе и он думаю никогда не кончится. И это так интересно.
Я, конечно, "за" планы и продуманные решения.
И совсем не против прямых дорожек. Как по мне, они очень хороши, как и регулярный стиль.
Сад у меня молодой, но ошибки тоже были.
1. Если так получается, что вы надолго (на годы) оставляете участок, все равно нужно выкраивать время, чтобы ухаживать за деревьями. Мы не приезжали больше 10 лет на дачу. За это время почти все ценные деревья погибли. Зато возле дома выросла грандиозная верба. Она-то красивая, но я переживаю за фундамент, придется это дерево резать.
2. Сарайчики, скважины, контрольные колодцы, компостные баки сделаны там, где было удобно строителям (в данном случае, папе :D). Я за то, чтобы все эти мини-шедевры были расположены как-то кучнее. Сейчас переносим то, что можно перенести и переделать.
А почему надо уходить от прямолинейных поверхностей
уходить надо если не нравятся:pardon:
Я б, наверное, искала участок в селе с перспективой там жить. И побольше соток. (Наверное, чтоб на них и помереть :%)) :D А сейчас уже все, поезд ушел, свое ни на что не променяю.
Из планировки - огород желательно планировать так, чтоб с улицы мог трактор заехать. Тогда не нужно копать. Очень удобно. У нас так не вышло по нескольким причинам.
уходить надо если не нравятся:pardon:[/QUOTE]
если не нравятся и есть возможность, да, надо переделывать. Иначе будет мучать и портить настроение. Я говорю о тех случаях, когда это проблемно или невозможно по причине или больших трудозатрат, или денежных.
И главное - даже существующие ляпы практически всегда можно все же если не превратить в достоинства, то по крайней мере обыграть так, чтобы они не раздражали:smile:.
Мне в саду больше всего портит настроение тот факт, что хочется всего, сразу, и мас-штаб-но-го!! А все силы уходят на кредит. Потому ни гравия мне не видать, ни подпорных стенок... Ну и ошибок сильных пока не наделала (вроде как), просто потому, что не наделала вообще ничего. :D Три прутика не в счет.
Еще у меня скважина на самом красивом месте: в двух метрах от крільца, на самой-самой парадной части. Люди там розі садят, а я пока "горку" с камушками и злаками, чтоб колодец скріть. Он же, урод, не только люком, но и всем корпусом см на 15 из земли віступает.
.
Лесичка, как-то давно, в одной книжке мне попалось фото, где кольца колодца были с одной стороны полностью присыпаны грунтом и камнями. Причем это была довольно высокая надземная часть, кольцо высотой около 70 см. А другая его часть была обложена то ли камнем, то ли кирпичем - не помню. Но это ассимметричная горка была настолько красива, что многие альпинарии могли бы позавидовать.
У тебя дом новенький, можно подумать, как обыграть, может красивую поилку или колонку установить, или фонтанчик. иногда такие проблемные места превращаются в изюминку.
---------- Post added at 23:05 ---------- Previous post was at 22:43 ----------
свой садик начинала с чистого поля, ничего о земле не знала и никогда ее "не нюхала". Все зарождалось само по себе. прежде чем что-то где-то посадить или построить долго мучалась всякий раз. Сейчас сделала бы пошире заезд для машины, не 3, а 4 м.
Поленилась проложить шланг под сухим ручьем для фонтанчика замкнутого цикла. Несколько лет нацеливалась на горку и никак не могла решиться, боялась кича. Но когда нашло "вдохновение", не смогла устоять и поленилась заморачиваться трубой под ручьем, а под рукой подходящей не оказалось.
На горке сначала надо было бы посадить главные растения, а потом тыкать луковичные. Но у меня все шло не от плана и планомерных покупок, а от того, что где попалось и купилось. Потом растение приезжало в сад и приходилось бродить с ним и подыскивать ему место. Причем большинство растений почему-то хотелось посадить на одно и то же. Теерь на горке, куда не копни - везде луковичные, трудно подсадить что-либо.
почсадила древовидный пион прямо на проходе. Теперь чувствую, что мы ему корешки протаптываем. Он уже большой, боюсь пересаживать. Думаю, модет с обеих сторон, где тропинки, сделать выгнутые деревянные мостики небольшие?
Сейчас стоит вопрос о прерпланировке второй половины сада, засаженной плодовыми деревьями. Там полный хаос. Собственно ради этого и пошла на курсы.
Хочется туда и огородик декоративный втиснуть и цветы . Очень понравился огород Элли. О таком могу только мечтать - своими силами мне не забетонировать дорожки, да и в "стиль" моего сада они не очень впишутся (были бы классно из щебенки или коры). Но вот о декоративной планировке надо подумать.
Жалею, что посадила кампсис под беседку - прет со всех сторон клумбы. слишком агрессивен. Клематисы с юго-западной стороны беседки горят.
Девочки, кто был у меня, может что подскажете? Я уже не замечаю недостатков, а свежий взгляд сразу уловит неподобство.
Просчеты , как в строительстве, так и в создании сада увы неизбежны.Но выход их исправления всегда есть, причем не один. Нужно только исходить из конкретной ситуации и всегда найдется приемлемое решение вопроса. И еще, не нужно бояться переделок и кардинальных изменений. Неудовлетворенность результатом своей работы, очень вредна для здоровья, поэтому не нужно зацикливаться на недостатках,а нужно искать варианты их исправления. Я , например, если меня что-то не устраивает или раздражает, всегда так поступаю.Лучше сразу переделать, чем всю жизнь на это смотреть и испытывать душевный дискомфорт.
... хочется всего, сразу, и мас-штаб-но-го.... потому, что не наделала вообще ничего...
"Ну и что мы с этим будем делать? Ждать вдохновения....вспоминать чужие грабли....:D), а на своих учиться....? От времени и способа начала действий процесс "творчества" особо не меняется...:D. Кто-то планировал с линейкой - а все равно ПОТОМ не так и хочется что-то изменить... Кто-то по наитию, и все время находит, что есть что-то, что не устраивает и переделывает....Кто-то "планирует" и "обдумывает", а параллельно высаживает растения, наблюдает за ними...., а потом....меняет планы..:D, потому что САМ увидел как ЭТО будет выглядеть....
...ни гравия мне не видать, ни подпорных стенок... мне тоже...:D, но есть другие материалы, доступные....
Да, вспомнила: в моем случае много делается временно, чтобы потом или прижиться или переделаться....
(временно не из принципа, а из некоего материального составляющего..) Вот пришло время изменить схему проложенных труб для подачи воды-полива....выводы в других местах сделать, магистраль основную проложить по краю участка, а не по средине, как сейчас...хотя это и не мешает, но время пришло - и это используем...
Возможно это субъективно, но у мня есть принцип - если я это хочу, это приемлемо для моих "потребителей" сада, это знаю (ну хоть примерно, а дальше в процессе работы будет и обучение) как делать и где - то надо начинать и делать.... завершенности ждать долго, но если не идти, то останешься на месте....
Но тема не о том... О том, чего можно было бы избежать.... надо было не бояться садить деревья.... теперь время упущено...., а деревья растут медленно.
надо было не бояться садить деревья.... теперь время упущено...., а деревья растут медленно.
Поддерживаю на все 100% Я при планировании своего сада перво наперво определилась с ассортиментом декоративных деревьев и кустарников, которые хотела бы видеть в своем саду. Затем на местности определила, где бы я их посадила и по мере приобретения нужных растений выполняю свой план.То есть для каждой крупной "хотелки"( так называемого скелета сада) место у меня уже определено.
надо было не бояться садить деревья.... теперь время упущено...., а деревья растут медленно.
:evil::sad:=@
время уходит...
:evil::sad:=@
время уходит...
Ну и что? Не жалей. Посадила бы не туда или не так, а деревья пересаживать - не розу перетащить. Сейчас уже руку набила, опыт приобрела, план к весне нарисуешь и все деревья правильно посадишь :good:.
Совет тем, кто строится: следите хорошенько за строителями и не позволяйте им засорять территорию вокруг. Выделите им небольшой участочек и запретите заходить за его пределы. мне эти шабашники замусорисл получастка. в одном углу - щебенка, там потом пришлось сделать горку с камнями, потому что выбрать щебень досконально было невозможно. Рыли колодец - гора глины. правда вывозили оперативно, сразу после копания, но можно было вывозить в процессе, на накладывая гору.
Жалею, что не проложила сразу кабель для освещения всего сада и водопровод от колодца к дому. теперь надо подкапываться под край горки, а можно было под ней и не мешало бы. Времена были совсем другие. Кабель для подводки к дому света доставала по большому блату. Даже и представить себе не могла, что настанут такие времена, что все можно будет купить, а не искать знакомых, которые помогли бы достать.
Да. деревья нужно сажать как можно раньше, ни как у меня. Муж был категорически против, говорил, будем сажать, когда построимся. Так мы до сих пор не закончили строительство, а садик какой-никакой уже есть.
еще совет: решайте сразу где у вас будет огород. поначалу места много и я садила свои помидоры где хотела. А вот сейчас. когда деревья поднялись, пришлось призадуматься.
Не опыт. И совершенно не рекоменды. Просто моя личная имха.
Я получила совершенно неправильный участок с ужасной планировкой построек и неплодоносящими деревьями. Но я не хочу ничего менять. Сад – это же не юбка, за день не перекроишь. Как и в жизни, можно что угодно планировать, но всегда будут какие-то точки, которых не изменить. Можно только попытаться использовать их себе во благо. Что я и пробую делать
Мне нравятся старые вишни и алычи. Мне ужасно нравится выветренное дерево на старом заборе. Надо бы заменить. А чем? Стандартными секциями? Уже маю… Чем бы их прикрыть?
Возможно, под настроение в приступе планировочного зуда я бы махонула и снесла не к месту стоящий ветхий сарайчик, раскорячки-яблони, но слава Богу, сын очень трепетно к этому относится (это же дед посадил (сделал)
Все это требует эстетизации, безусловно. Но не уничтожения ......(повидимому, деффки, це любов)
Хочу все это сохранить, но сделать красивым
И попробуйте кто сказать, что запущенная усадьба – это не концептуальная усадьба.
Лида, так ведь у тебя совсем другое дело. Это же история, почти родовое гнездо. А концепция может быть очень даже модная. Подчеркнутые роскошным декоративным садом старые сарайчики, утопающие, например, в розах - чем не исторические "руины".
Мне лично такие старые постройки очень импонируют. Я ведь и свой домик стремилась сделать похожим на старый, прошлых поколений. А у тебя это есть по-настоящему, и оно хранит главное - память. И сын ею дорожит. Это и есть основная концепция.
И попробуйте кто сказать, что запущенная усадьба – это не концептуальная усадьба.
Так с этим никто и спорить не будет. А зачем в саду неплодоносящие старые вишни? Век плодовых деревьев недолог :pardon:. Посадите им замену, тогда и вас потомки будут вспоминать, уминая вишни :D. В конце концов, усадьбы прошлых столетий тоже подвергаются бережной и деликатной реставрации, никто же не консервирует выпавший кирпич, заросшую паутиной трещину, битое стекло и умирающие деревья.
о вкусах не спорят- не забываем эту затертую истину.
для кого то фр. регулярный стиль верх совершенства и предел мечтаний, а многих воротит от прилизанности участка. и наоборот кантри, англ. сад кажется многим неухоженным .заброшенным участком...и т.д. ,и т.п.:roll:
вішла на улицу с чашкой кофе, зашла за угол дома, любуюсь травкой и голубім кипарисовиком. и тут-то вспомнила. моя самая, кажется, большая ошибка. дренажное поле (это трубы такие от септика под землей идут, через них вода в землю уходит) мы сделали слишком близко к дому, метрах в 4 первая линия. Теперь дерево там уже не посадишь :(, а ведь я там хостятник хотела сделать.
Леся, так мне кажется, что для хостятника как раз и место. Ведь влажно же бужет от воды из труб, да и корни хост это же не корни дерева. (А на какой глубине трубы проходят?).
У меня сейчас проблема со сточными водами из крыши. Тоже хочу вывести в дренажную трубу под землю. Но надо все продумать, просчитать.
Но сверху я как раз хостятник планировала, в расчете на влагу в земле.
Дренажное поле для автономной канализационной системы жилого дома делается на глубине, которая никогда не промерзнет. Мы сделали на 1,30 где-то.
Да и площадь єта днем уже не попадает в тень от дома.
Єто у меня проблемное место. Надеюсь, знания, полученніе на лекциях, помогут мне с єтим разобраться. В общем, нарисую план -- покажу. А то толку на пальцах рассказівать. :)
Я очень понимаю Лиду (пост 35), разделяю ее мнение. Я тоже влюбилась в свой участок из-за старых яблонь и слив, в их ажурную тень и запущенность. И даже не раздумывая купили. Это потом оказалось, что почва песчаная и близко грунтовые воды, что выростить новое дерево сложно (надо делать спец.ямы), что сливы сорничают так, что босиком по траве опасно ходить(поросль коситься вместе с травой). Но тем больше хочеться сохранить ощущение старого сада. А сада-то только возле дома, потом пустой и длинный огород (как у всех в селах). Теперь мечтаю о тени дальше по участку. Но первым нашим деревьям только 3 года,еще маленькие. А так, былинки стоят, на фотографиях общего вида их даже не разглядеть :shock:.
Я тоже наделала ошибок изначально. Теперь исправляю потихоньку. Моя самая большая лажа - всего сразу и побольше насадить. И то надо и это... Даче уже 6 лет и только в прошлом году определила для себя: весна -это тюльпаны - разные и очень много + немного пионов. Лето-осень - главенство - розы (приоритет - живучие, стойкие, в основном со старинной формой цветка ) + лаванда, дельфиниумы, лилии и клематисы! В тень - хосты и гейхеры. Оставлю еще флоксы и гладиолусы. Живая изгородь - сирень. И ВСЕ!!! Теперь главное этого придерживаться. Пока удается.
весна -это тюльпаны - разные и очень много + немного пионов.
Думаю , со временем, приоритеты у вас изменятся и пионы поменяются в количественном соотношении с тюльпанами (морочливое растение). И добавятся нарцысы ( вот уж безпроблемные растюшки, а какое разнообразие сортов сейчас...)
...кстати о тюльпанах....у меня с ними уже борьба ведется..... в свое время не выкопала, потом что-то садила - перекопала...., расползлись-размножились.... весной просто тюльпановые алые массивы....мне это не мешает особо....там, где они не нужны - просто спалываю....на дорожках, например....если на газоне - попадают под косу...
Но кто любит порядок и строгость - это следует учитывать...
А как же мускарики, птицемлечник, крокусы? Они ведь до тюльпанов сад оживляют.
Крокусы видела на картинках высаженные в приствольные круги плодовых деревьев целыми полянами. Красиво смотрится, но у себя еще так не делала. Может у кого из вас есть такой опыт?
И еще забыла указать о своей ошибке в начале дачной жизни - это сразу надо ставить забор. Хороший забор - хорошие соседи! Забор - рабицу поставили только на 3-й год и жить стало спокойнее. У нас дача в селе, и все соседские куры-гуси-коровы.... паслись в наше отсутствие на моих клумбах:shock:
brunnera
15.01.2011, 22:00
Совет тем, кто строится: следите хорошенько за строителями и не позволяйте им засорять территорию вокруг. Выделите им небольшой участочек и запретите заходить за его пределы. мне эти шабашники замусорисл получастка. в одном углу - щебенка, там потом пришлось сделать горку с камнями, потому что выбрать щебень досконально было невозможно.
Хороший совет, а главное следите, чтоб не лили где ни попадя всякие химические отходы своей деятельности. Потому что камни и щебень можно еще выбрать, а такую отравленную землю придется потом полностью менять, а это не дешево. Сталкивались с таким не раз у клиентов.
или хотя бы пусть выливают там, где будет дворовое мощение? не? :)
РыжийЛенчик
16.01.2011, 15:07
Лучше бы утилизировать, т.е. вывезти (только с заранее эти вопросы продумать), т.к. все равно уйдет в грунтовые воды, колодцы...
Мне в эту тему еще рано... еще ничего такого не сделала, чтобы переделывать.:D Но с огромным интересом читаю.
Из первых ошибок, на стадии планирования обнаружилось, что напротив запланированного входа (калитки) обзор на ворота соседского гаража, который появился неожиданно. Для себя сделала вывод, никогда не планировать важные обзоры на места не застроенные, неизвестно что там может появиться.:crazy:
Вспомнила свою ошибку, о чем сильно сожалею... посадила японскую айву на клумбу в начале своего садоводства, теперь она поросит так , что спасу нет, а убрать ее значит выкопать сначала вокруг кучу разных растений... так и живем в борьбе.
И еще, никогда не садите деревья возле дома, особенно углов, печальный опыт имею по наследству. И деревья с падающими плодами возле оживленных дорожек, все лето боремся с падающими грушами и осами и пробегаем под соседской шелковицей.:twisted:
Крокусы видела на картинках высаженные в приствольные круги плодовых деревьев целыми полянами. Красиво смотрится, но у себя еще так не делала. Может у кого из вас есть такой опыт?
У меня папа садил в приствольные круги - подснежники.... красота-ляпота..... я их немного крокусами синими потом разбавила...
никогда не садите деревья возле дома, особенно
углов,
Ксаночка, непонятно, а чем плохи деревья на углу дома? Это на каком расстоянии от дома?
Лесечка, плохи трещинами фундамента и здания на два этажа, теперь стоит вопрос не о ремонте, а о сносе и строить все заново или в другом месте, я выбрала второе (дачу). Возле дома растут на расстоянии от 1.5 до 2 метров три большие груши, из-за них в доме не возможно нормально сделать беспещанку, трещины в каждой комнате в самых неимоверных местах, а было все нормально до поры до времени. Возле гаража-сарая двухэтажного две старые яблони в метре от углов, трещины фундамента и стен до крыши, смотреть страшно, кажется что стена вот-вот рухнет. :sad:
Надо соизмерять расстояние до дома при посадке с величиной корневой системы дерева. В норме это 5-7 метров для крупного дерева.:pardon:
А грунты у вас какие? Может и не груша вовсе виноват? у нас в соседнем селе бабка жаловалась лет 5 назад: 40 лет дом стоял, все было хорошо, а потом вдруг трешины пошли. Это изменилось выпадение осадков.
У меня и корней рядом нет, а дом трещит - грунты такие (суглинок)
А грунты у вас какие?
Грунты у нас песчаные, 40-50 см вглубь, чистый белый песок начинается. Трещины в фундаменте появились именно там где деревья растут, ну и потянули за собой дальше трещины на стенах на стыке стен и потолка внутри дома. Пока деревья были маленькие, никаких проблем небыло, а прошло 30 лет и вот имеем теперь последствия.:sad:
... со временем поменялись ориентиры. Сейчас я бы многое не так сделала.
Леля, Вы, как и многие начинали с огорода, а потом стало больше цветов появляться? Или "поменялись ориентиры" -- это что-то другое? Расскажите, пожалуйста, как ЭТО :smile: у Вас происходило.
И "многое не так сделала". А что именно? Расскажите, пожалуйста, что Вы сделали, почему это перестало Вас устраивать и как Вы эти решения видите теперь (и почему).
сейчас я бы никогда не сделала прямые дорожки и прямоугольные клумбы
Вместо подпорных стенок я бы хотела сделать вот такое.
http://i.piccy.info/i5/26/02/970226/z7773898X,Do-utworzenia-tego-skalniaka-wykorzystano-niewielkie_240.jpg (http://piccy.info/view3/970226/466c22a1101bea630309329a7cf4ed97/)
Nedelya (http://www.sadiba.com.ua/forum/member.php?u=1291), а покажете, как у Вас сделано сейчас?
http://i.piccy.info/i5/07/04/970407/P1010065_240.jpg (http://piccy.info/view3/970407/3ed76ca20e4831953babf879b360fa33/)
http://i.piccy.info/i5/19/04/970419/P1010222_240.jpg (http://piccy.info/view3/970419/dcf3fb7552b850ae526c73e69b82ba2f/)
Переделывать надо, так как деревянные подпорные стенки недолговечны.
Вот только осталось сообщить об этом мужу ...
У нас ситуация была, как у Ксаны. Фундамент и стены, правда, ещё не трещали, но вся отмостка полопалась. Муж сказал, что это от близко посаженных деревьев, и спилил деревья. Всё отремонтировали и посадили новые деревья... по той же оригинальной схеме - в ряд :D, отступив от дома где-то 4м. Вот и весь дизайн! :D
По поводу: терраса - склон. Как организовать полив склона? Наверно, только капельный? Мне, конкретно, надо ещё года три, чтоб мужа уговорить. И это при том, что принципиально он уже согласен! :D
Мира, а у Вас огород на склоне или сад с дерном? Мне кажется, что траву на склоне можно поливать и сверху спокойно, а на огороде кап. полив вряд ли возможен из-запостоянных перекопок. т.ч. тут-то (имхо) и будут уместны террасы. Как Вы думаете?
Nedelya (http://www.sadiba.com.ua/forum/member.php?u=1291), а сколько этим стеночкам лет? Сколько они могут простоять?
Этим уже 5 лет, ну еще простоят 5-7, не больше. А мы стареем, силы уходят, и не будет такой возможности переделывать стенки каждые 10-12 лет. Вот я и ищу альтернативу.
Таня, я так любовалась вашими бревнышками, что совсем о невечности дерева не думала... у меня некое подобие подпорных стенок тоже есть...планирую со временем заменить их камнями...http://i.piccy.info/i5/91/08/970891/IMG_7128_240.jpg (http://piccy.info/view3/970891/d5c76f9cee97fe3b8bfe69cd4e6cf5c8/)
У меня от дома к огороду склон, на этом склоне ряд молодых деревьев параллельно стене дома. От отмостки до деревьев где-то 3 метра земли. Солнце там с обеда до ночи. Пока у меня там растения попроще, поливаю со шланга. Задернять жалко, хочу что-то этакое... Террасу не сделаешь - мало места.
У меня последние года три активно шел ремонт; муж на месте летней кухни гараж строил, заборы делал. А я собирала декоративные растения. :D Этой весной можно уже начинать делать какие-то клумбы-бордеры и т.п., а я ещё даже по форме окончательно не определилась... У меня мандраж, как перед экзаменом! :crazy:
---------- Post added at 17:55 ---------- Previous post was at 17:51 ----------
... Как Вы думаете?
Согласна.
Заменить камнями - это хорошо. Но... У меня самая высокая подпорная стенка выше метра, длиной 38 м. Для меня это сделать из камня - дорого и скучно. И стенок пониже еще 3 штуки. Вот и думаю...
.... Вот и думаю...
у меня один перепад высоты 0,7м закреплен кустами кизильника (по склону), ширина около 1 м, да и длина всего метра 4.... Они стригутся..правда, любят укорениться там, где не надо....:D
И, чтобы не ругали, что не в тему: планируя дом сразу планировать ВСЕ удобства в доме (даже если это дом ТОЛЬКО дачка....) А то потом разные души-туалеты по участку стоят и убрать их - ну никак....:D
Может так? http://ib1.keep4u.ru/s/2010/01/31/b8/b80fc6f721a039131e70b0d2f125761d.jpg (http://keep4u.ru/full/b80fc6f721a039131e70b0d2f125761d.html) http://ib1.keep4u.ru/s/2010/02/01/27/27fafcba757f57d6eccd206f4bfaea86.jpg (http://keep4u.ru/full/27fafcba757f57d6eccd206f4bfaea86.html) Мы не стали делать стенки на цементе, сделали сухую кладку. В щелях растут чебрецы, флоксы шиловидные. Эти стенки удобны еще и тем, что ими можно оформлять и большие массивы и маленькие участочки.
Люся, да я тоже хотела бы стенку сухой кладкой. Но.. это же столько камня. Мне не потянуть. Разве что фрагментами камень, фрагментами откос.
Так это именно то, что надо! Будет очень естественно, как будто и не стенка вовсе, а просто выход пород на поверхность. Только камень тщательно подбирайте, когда будете укладывать. И ни в коем случае не на ребро - на самую широкую плоскость камня. Тогда будет долго служить, ехать не будет.
садовник
17.01.2011, 22:02
Мы не стали делать стенки на цементе, сделали сухую кладку..
тока по таким стенкам ходить низзя!!!:no: расползутца...:pardon:
Ниче не ползут. у меня нижние камни очень большие, лежат на плоскости, следующие ряды из все более мелких камней, но тоже на плоскостях лежащих. Хожу по ним спокойно. Когда укладывала, пробовала на прочность, чтобы не качались подкладываела более мелкие камни и только потом заполняла пустоты землей. А сама каменная конструкция жесткая.
садовник
17.01.2011, 22:26
Хожу по ним спокойно. .
а попробуйте после ливня или весной(сразу после оттаивания почвы)...:twisted:
В любое время. они у меня не едут. Как просели сразу, так и стоят. Ну стенка сама по себе устойчивая, камни опираются на камни, а не на грунт и в сечении стена трапециевидная.
http://i.piccy.info/i5/36/80/978036/e7015870661ebc03m.jpg (http://piccy.info/)
Схема устройства подпорной стенки методом сухой кладки. Может, кому-то пригодиться (OFF). Она не должна быть под прямым углом, и должен быть хороший дренаж.
http://images6.fotosik.pl/559/e7015870661ebc03.jpg
Вот по этой ссылке можно найти информацию о сухих кладках.
Так это именно то, что надо! Будет очень естественно, как будто и не стенка вовсе, а просто выход пород на поверхность. Только камень тщательно подбирайте, когда будете укладывать. И ни в коем случае не на ребро - на самую широкую плоскость камня. Тогда будет долго служить, ехать не будет.
Если кому-то интересно про этот вариант - естественно выглядящая гора с минимумом камня - я из книги принцип устройства здесь процитирую...
...интересно...
Тут в принципе про устройство альпийской горки,то есть сооружение искусственного склона, но поскольку получаются террасы, я подумала, что можно использовать и для удержания почвы. То есть одним выстрелом - двух зайцев.
Успешный альпийский сад(рокери) воспроизводит дикий выход камня на поверхности горы.В идеале - рокери должен быть на склоне, однако плоский участок может быть подходящим при наличии хорошего дренажа. Устройство рокери самым экономичным способом - это по принципу выхода камня на поверхность, то есть с использованием небольшого количества камня, но создающего впечатление, что основная его часть находится в земле. Эта система возможна с использованием любого вида камня. К тому же это создает впечатление натурального пейзажа. Каждая скала изначально кусок камня который со временем начинает трескаться - не диагонально, а вертикально и горизонтально. Под действие эрозии куски приобретают разную форму и открашиваются от основной скалы в то время как сама скала покрывается землей, образующейся из каменной крошки. Только углы скалы остаются на поверхности, вылезая из земли. Запомнив этот прицип можно сделать альпийский сад более натуральным. Второй принцип - высота должна быть пропорциональна ширине - на каждую единицу подъема - ширина основания в 4-5 раз больше. Камни укладываются углом в форме буквы L Самый крупный камень укладывается во главу угла, затем камни все меньшего размера которые в конце как бы исчезают в земле. Камни нужно уложить так чтобы все соединения были выровнены по горизонтали и вертикали. не надо укладавать камни как кирпичи. Каждый камень имеет стратификационные линии которые должны бать горизонтально к поверхности земли. Такие "углы" повторяются от низа до верха с плоскими террасами между ними. Нужно убедиться что камни сидят плотно и потом промежутки между линиями L заполнить землей. Подождать 1-2-недели пока земля не осядет, дополнить землей сверху и потом можно сажать растения.
На крутом склоне камни наклонить так чтобы вода стекала в "карманы" земли а не по склону. И еще если склон смотрит на север, можно с помощью угла наклона сделать так ,чтобы на растения попадало солнце.
К сожалению, не могу отсканировать картинки, а то все было бы намного понятней. На картинках тут довольно крутые горы, даже с водопадиком в качестве дополнения, так что, я думаю. этот принцип должен держать землю во первых с минимальным количеством камня, во-вторых, выглядеть натурально, что очень немаловажно..
...К сожалению, не могу отсканировать картинки...
...а сфотографировать ее можно? заинтересовало......:oops:
Cпасибо всем за высказывания и ценные мысли.
Из моего опыта.
1. Я бы не покупала участок с постройками и посадками.
Мы купили свой с фундаментом (в расчете на то, что возведм на нем дачный домик, и что хозяин участка - строитель, следовательно, делал на совесть - для себя все-таки) и садом (по словам хозяина - все сортовое). Хорошо, что фундамент решили все-таки разобрать (семья выросла :) и решили строить не дачу, а дом) - сделан он был ужасно (даже на мой непрофессиональный взгляд), криво, косо, внутренняя перегородка вообще не была закреплена (т.е. эта бетонная плита вообще могла в любой момент рухнуть :(((( ). Не было дренажа и весной он затапливался грунтовыми водами... Сад... Это 10 яблонь в 2 ряда, посаженных на расстоянии 1,5-2 метра друг от друга, 4 сливы и старезные груша с абрикосом. С яблонь за 4 года я так ничего толкового не увидела - да, плодоносят, но сказать, что супер-яблоки, не могу - на компот, повидло годятся, больше ни на что.
2. Не стала бы рубить деревья, не посмотрев, что они собой представляют. Я сразу дала ЦУ срубить старую с большим дуплом грушу. Оказлось, что она просто усыпана плодами :( То же самое и со сливами. Когда я их увидела впервые, они стояли, как будто обмазаные смолой - черные, страшные. Я решила, что они погибли (на самом деле - просто были больны).
3. Не верить наемным работникам. Мы нанимали людей, чтобы спилили лишние деревья. Договорились, что все, что нужно спилить, я помечу, обвязав тряпкой. Спилили с точностью до наоборот. То же со строителями. Договорились, что остатки бетона они сливают в колдобины на дороге. Пока напоминала, как дятел, так и делали. Я расслабилась, перестала напоминать и в один прекрасный день обнаружила свой газон, добросовестно залитый бетоном. Мотивация: "А вдруг приедут друзья, так будет где машину припарковать"
4. Поумерить свои хотелки. Когда мы к имеющемуся участку прикупили соседний, меня понесло - сколько всего было накуплено: и сортовая смородина, и розы, и сортовые луковичные, 5 сортов клубники, малина... Да здравстует славный город Васильков - добро было замечено и добросовестно выкопано. Даже простяцкие красные тюльпаны :((
5. Отсюда вытекает пятое - забор надо ставить сразу. Хотя те же строители радюутся, что его нет, но они же попротаптывали тропинки по всему участку - нет забора, зачем обходить, если можно напрямик.
Теперь вот сильно задумываюсь. У нас на участке перепад высот больше 2-х метров. Планировали делать подпорную стенку. Хотя мне самой нравится плавный уклон. Все, что пока удалось выторговать у мужа и строителей - это чтобы не делали прямых углов: только скругленные и плавные линии.
Есть 4 действительно сортовых яблони (обнаружились в бурьянах на втором участке), но если делать подпорную стенку, участь их одна - под нож. А жалко - там Слава, Джонатан и еще два сорта (названий не знаю, но яблоки вкусные, сладкие и крупные)
И еще мучают сомнения. У нас склон с северо-востока на юго-запад. Целый день участок освещен солнцем. Так и просится на участок бассейн. Какой лучше - сборный или стационарный? Весь участок (вернее, два) - 13 соток.
Так и просится на участок бассейн. Какой лучше - сборный или стационарный? Весь участок (вернее, два) - 13 соток.
Я бы бассейн не делала вообще. За ним ухаживать надо, чистить, воду менять. Сколько раз вы в нем за сезон будете плескаться? Разве что маленький для детей.
Может лучше начать со сборного, посмотреть приживется ли. Если понравится - тогда уже сделать стационарный..
Может лучше начать со сборного, посмотреть приживется ли. Если понравится - тогда уже сделать стационарный..
Вот и я так думаю, а муж против. Говорит, так все сделать за раз, а так по-новой будут твои посадки топтать, да газон раскурочивать...
Участок 6 соток появился у нас 22 года назад. Финансовых возможностей что-либо там делать не было вообще. Даже на приличные деревья денег не было. А пришла вказiвка, что на участке необходимо посадить не менее 12 деревьев, а то отберут, как неосвоенный. Вот я и посадила несколько вишен и слив, взятых пагонов от больших деревьев. Еще и за забором на улице, для красоты 5 штук вишни-дички. Несколько лет, пока деревья были маленькими, сажала овощи, а потом энтузиазм закончился, т.к. особых знаний по уходу за садом-огородом не было, все потихоньку начало болеть, хиреть. И как-то так получилось, что участок оставался заброшенным несколько лет. Даже несколько раз была мысль его продать. И буквально, примерно 3 года назад, стали поворачиваться в сторону дачи. Приехали, а сливы и вишни пустили ТАКУЮ поросль, что из 6 соток - 3 сотки оказались непроходимой чащей. Попытки самостоятельно выкорчевать или хотя бы скосить хоть один паросток - не увенчались успехом! Наняли людей, все вычистили, в прошлом году еще много новых всходило! Но химия и ручное выдергивание практически победили! Так что ни в коем случае не сажайте дички! В связи с этим, сейчас боюсь что-то сажать. Прямо какая-то фобия! Только молодой сад и виноградник! А всякую красоту - никак не могу решить где и что? Правда, в нашей ситуации забор мы поставить пока не можем, а всякие декоративные цветы и кустарники хочу посадить именно там! Кстати, участок у меня тоже имеет приличный уклон. В прошлом году уже было решилась делать ярусы, но вовремя остановилась. Просто делали фундамент, после чего слово "грунт" - для меня ругательное. Поэтому как представила, что меня ждет... Почитала много всякого про ландшафт, так считается, что наклонный участок можно очень красиво обыграть. Вот только пока не могу придумать как бы прямых дорожек избежать? Как-то так пока выходит, что почти все прямые могут быть. Думаю...
Мариха, а вот я с некоторых пор перестала "бояться" прямых дорожек. После того, как насмотрелась фоток современного ЛД. Там часто используют прямые линии и выглядит это ... просто нет слов как шикарно. Да, до лучших дизайнеров мира нам еще расти и расти. Но я к тому, что сами по себе прямые или кривые дорожки -- не есть зло. :)
Но это уже разговор в раздел ЛД. Хотите пообсуждаем? :)
Да! :smile:
У меня прямая дорожка центральная и еще есть... несколько. :D
Обусловлено тем, что не хотелось перекрывать вид на реку и по собственной неопытности.
Вдоль дорожки лаванда, пара туй, розы. Так, чтобы было чувство удовлетворения от собственного дизайна, не скажу.
Вот чего бы я не сделала, так это не садила бы растюхи, не почитав, не посмотрев темы по ландшафтному дизайну, не составив плана посадок. Это не мебель, не передвинешь. :smile: Особенно, когда уже выросли.
Если есть какие идеи обыграть, с благодарностью почитаю, посмотрю.
Это не мебель, не передвинешь. :smile:
Я знаю одного человека. не. одну... мм.. человеку :smile:. Мойдруг. :)Так она в своем саду все время все двигает. Вдумайтесь: не "что-то", а просто наверное все. ну кроме дома наверное. И ниче, растет! Правда, сильно не увеличивается :D
Не бойтесь пересадок :smile:
Перебирайтесь в раздел ЛД.
Да как же их двигать, если можжевельники уже под 3 метра? :pardon: Да и жалко будет, если вдруг что... С манюнечек рОстила, с 15 см :roll:
Ваша подруга молодец! У подруги зеленая рука?)) Это дар. Быть уверенным, что так и надо делать, что все получится. Как в шитье. Кто-то ножницы боится в руки взять, кто-то без выкройки, на глаз, чекрыжит.))
Вот и еще "я б этого не сделал" вспомнились :D :
- Перед посадкой я бы проверяла инфу продавцов о габитусе растений в интернете. Продавцы тоже люди и могут ошибаться!
Так, сосна желтая "выросла" из 2 (инфа продавца) до 18—39 (72 м максимум) интернетовских метров :ROFL:
- Я бы не боялась пустых пространств при закладке новых посадок. "Бедненько, но чистенько" - временно. Потом каак разрастутся. Да и летниками временно можно заполнить.
Спасибо, иду:smile:
Но это уже разговор в раздел ЛД. Хотите пообсуждаем? :)
Пообсуждать хочу! Только ткните меня, пожалуйста, в какой теме. А то здесь столько тем, я теряюсь. (сорри за офф):oops:
Идем в Сад и огород (http://www.sadiba.com.ua/forum/forumdisplay.php?f=53) > Ландшафтный дизайн (http://www.sadiba.com.ua/forum/forumdisplay.php?f=61)
и гуляем там до нестями :)
Гендальф
05.07.2011, 13:43
Создайте собственную тему и задавайте там вопросы по благоустройству, показывайте фотографии, обсуждайте. я туда посты перенесу отсюда.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot