PDA

Просмотр полной версии : Манна с небес...Физика почв (или умные беседы профессионалов..)


Владмир
26.01.2014, 13:05
1.на этот вопрос отвечу
2.Вопрос.Почему при "беспахатном" способе посадки тех же зерновых,когда аэробные и анаэробные бактерии остаются на своих, самых благоприятных для их жизни и повышения плодородия почвы, местах,а почва, в результате отказа от перекапывания,не должна пересыхать, урожаи тех же зерновых по словам того же С.Антонца и тех кто выращивает по такой технологии, в первые 2 года падают от 20 до 40% и восстанавливаются минимум через четыре года и то,при ежегодном использовании сидератов,внесении навоза,оставлении жнивья на поле и т.д :friends:

1.НЕ сомневаюсь, хотя бы потому, что он освещен в цитируемом Вами источнике, хоть и с ошибками(просьба. Указывать все источники).
2. Чтобы ответить на Ваш вопрос,приведите пожалуйста источник, номер страницы и цитату. Антонц много чего пишет и нужно понимать конкретные условия. За всем не уследишь.

Картофаныч
26.01.2014, 13:41
1.НЕ сомневаюсь, хотя бы потому, что он освещен в цитируемом Вами источнике, хоть и с ошибками(просьба. Указывать все источники).
2. Чтобы ответить на Ваш вопрос,приведите пожалуйста источник, номер страницы и цитату. Антонц много чего пишет и нужно понимать конкретные условия. За всем не уследишь.
Если в моем цитировании допущены ошибки,то скажите,пожалуйста,какие,чтобы я их исправил.:friends:

Владмир
26.01.2014, 13:46
Ошибки не у Вас а в источнике, на соседней странице,если я правильно сориентировался в источнике.Физика почв?

Долмак
26.01.2014, 15:30
,Для восстановления вы использовали и сидераты, а результат получился хуже чем когда разрушалась?
Значит, конкретно о пролетах. Помидоры были посажены в полосы по сидератам см 50, замульчировал. Сначала нормально, потом первая вязь с вершинной гнилью, избавился от нее, подкормки хелатами, коровяком...все как обычно. И четвертой части не взял, как раньше.
Огурцы, баштан был посажен под мульчу листьев, она зимовала. Об этом уже писал: земля-бетон, урожай -горе:cry:
Наибольшее удовольствие от цибули. Была замульчированасм до 10 листьями. Уберег от мухи без напряга.
Но здоровеннннное удовольствие я от общения с огородом получаю, он меня лечит. Значит - я не в пролете:smile:

Картофаныч
26.01.2014, 17:31
[/COLOR]
2. Чтобы ответить на Ваш вопрос,приведите пожалуйста источник, номер страницы и цитату. Антонц много чего пишет и нужно понимать конкретные условия. За всем не уследишь.
привожу один из источников.
http://organicfood.at.ua/index/agroehkologija/0-4

Злесь в интервью С.Антонец говорит о возможности снижения не от 20 до 40% как я написал, а даже наполовину. Обвинить в искажении слов С.Антонца трудно, так как сайт посвящен органическому земледелию.
Привожу выдержку из этого интервью.
Несмотря на смену формы собственности, от технологии органического земледелия в Михайликах не отказались. Более того, если в 1978-м хозяйство перестало использовать синтетические пестициды и гербициды, но при этом применяло иные минудобрения, то в 1998-м решили отказаться и от них. Сделано это было по опыту коллег из Германии, Австрии и Швейцарии.
Урожайность в итоге снизилась — с 50 центнеров зерна с гектара до 40. Впрочем, и такие цифры Антонца вполне устраивают. При этом он ссылается на средние показатели урожайности зерновых по Украине: в минувшем году он составил 30 центнеров с одного гектара. «В переходный период, который длится три года, урожаи действительно могут снизиться даже наполовину. Далее все зависит от умения фермеров работать с землей. Я уже столько делегаций принял, у меня язык болит с ними разговаривать! — восклицает Семен Антонец.—
Но о значительном снижении урожая в течении 3-4 лет, говорят все исследователи "беспахотного" посева.
Именно этот фактор,несмотря на экономию так нужного топлива во время ВОВ,не дал распространение методу беспахотного посева,несмотря на то,что этот метод был предложен и осуществлялся несколько лет академиком Т.Лысенко,определяющим политику в сельском хозяйстве СССР в тот период.
Я не противник метода беспахотного выращивания зерновых,но его сторонники должны говорить не только ,что по такому методу работают те или иные хозяйства,но и честно говорить и о трудностях и экономических составляющих.
К чести С.Антонца он об этом говорит,(что видно из приведенного интервью)причем подчеркивает,что для него экономическая составляющая не главное.Жду все-таки вашего ответа на мой вопрос в п1313:friends:[COLOR="Silver"]

---------- Post added at 16:31 ---------- Previous post was at 16:30 ----------

Владмир
26.01.2014, 20:51
[/COLOR]
привожу один из источников.
http://organicfood.at.ua/index/agroehkologija/0-4

Жду все-таки вашего ответа на мой вопрос в п1313:friends:[COLOR="Silver"]

---------- Post added at 16:31 ---------- Previous post was at 16:30 ----------

Пожалуйста http://www.sadiba.com.ua/forum/showpost.php?p=639151&postcount=894

Картофаныч
26.01.2014, 22:21
Странно.Я задаю вопрос в этой ветке, а Владмир отвечает на него в другой.Привожу его ответ и мою реплику на него.
"Я уже было обложился книжками, чтобы ответить на этот сложный вопрос, но оказалось, что он сводится к простому отказу от минеральных удобрений
Цитата: если в 1978-м хозяйство перестало использовать синтетические пестициды и гербициды, но при этом применяло иные минудобрения, то в 1998-м решили отказаться и от них. Сделано это было по опыту коллег из Германии, Австрии и Швейцарии. Урожайность в итоге снизилась — с 50 центнеров зерна с гектара до 40.
"То есть речь шла не о смене способа обработки, а переходе от минерало-органических к собственно органическим удобрениям(Владмир упоминает далее сидераты). И результат этот вполне прогнозируем и очевиден". "

Привожу вам цитату авторов,которые почитают Овсинского и которых Владмир рекомендовал для чтения,особенно той части,которая касалась сидератов.
Б.Бублик: В конце «жизненного пути», уже разлагаясь, сидераты «вспоминают» о своем хрестоматийном предназначении — служить зеленым удобрением. Но и эту службу они несут «тройной тягой» (разумеется, если их не запахивают).
Первое. Традиционно удобрение почвы понимается как обогащение ее:
элементами (азотом, фосфором, калием);
малыми элементами (кальцием, железом, серой, медью);
микроэлементами (марганцем, кобальтом, бором, цинком, вольфрамом и т. д.).
В.Гридчин: В этом качестве с сидератами как обогатителями почвы не может сравниться ни одно мыслимое удобрение.Книга "Манна с небес в огород"
Т.е.последователи Овсинского говорят о том,что любое удобрение хуже сидератов.А вы говорите, что отказ от минерального удобрения и переход на несравнимое ни с чем органическое удобрение и является результатом снижения урожайности в течении нескольких лет.Как то не стыкуется с вашими мэтрами.:D
А на этом вопросе остановился потому, что он будет важен при рассмотрении о подготовке почвы для картофеля.:friends:

Владмир
27.01.2014, 01:28
А на этом вопросе остановился потому, что он будет важен при рассмотрении о подготовке почвы для картофеля.:friends:

НЕ забудьте только сохранить две последние страницы, а то проснетесь утром, а их нет, не в первый раз.

---------- Post added at 23:00 ---------- Previous post was at 22:11 ----------

Как то не стыкуется с вашими мэтрами.:
Где это я называл их мэтрами, дайте цитатку.
Никакой нестыковки нет. Органические удобрения в отличии от минеральных действуют не сразу, сначала должно произойти их разложение, именно в это время культурные растения испытывают дефицит легко усваиваемых питательных веществ, зато их действие продолжается заметно дольше. И спустя 2-3 года запускается конвейер по обороту органики. пПэтому Антонец ввел в севооборот бобовые раз в 4 года.
Мой список мэтров:Костычев, Шикула. Овсинский не включен из-за главы о самостоятельности растений. Чтобы не пользоваться журналистскими толкованиями об Агроэкологии читайте оригиналы.
УДК 631.95 (477.53) ББК41.4(4Пол) 0 64
Органічне землеробство: з досвіду ПП «Агроеколопя» Шишацького району Полтавської області. Практичні рекомендації / Антонець С. С, Антонець А. С, Писаренко В. М. [таін.]. -Полтава: РВВ ПДАА, 2010. -200 с.
- ISBN 978-966-2088-45-8
СИДЕРАЛЬШ КУЛЬТУРИ
ПРАКТИЧНІРЕКОМЕНДАЦІЇ
За редакцією Писаренка В. М.,
доктора сільськогосподарських наук, професора,
заслуженого діяча науки і техніки України,
академіка УЕАН
УДК 633.2 (049.3) ББК 42.2 С95
Автори: Антонець С. С, Антонець А. С, Писаренко В. М., Замикула В. В., Москаленко С Л., Писаренко П. В., Пипко О. С, Поспєлов С В., Самородов В. М., Чекрізов I. А., Гангур В. В., Лук'яненко Г. В., Дядечко Т. М., Швидь С Ф., Ніколаєва С А., Панченко СI.
УДК 631. 51+631. 45Н. К. Ш и к у л а, Г. В. Н а з а р е н к о. Минимальная обработка черноземов
и воспроизводство их плодородия. — М.: Агропромиздат, 1990. — 320 с. ISBN 5—
10—001422—9

Последняя глава весьма занимательна

---------- Post added at 23:56 ---------- Previous post was at 23:00 ----------

С
Т.е.последователи Овсинского говорят о том,что любое удобрение хуже сидератов.

И правильно говорят. Только Овсинский здесь ни при чем. Этот вопрос разъяснил еще Костычев в цикле статей под общим названием обработка и удобрение чернозема. Не читали,естественно. При Союзе не переиздавался, ибо содержал в себе крамолу,появился в интернете в последнее время , рекомендую.Костычев П.А.Обработка и удобрение чернозема:Сб.статей.-СПб.,1892.-303с http://books.e-heritage.ru/book/10074616 Именно там было введено понятие полного удобрения(к которым относятся и сидераты), т.е. содержащего в себе все необходимые элементы. Но это не означает , что такое удобрение действует быстрее химии.
На эту книгу , кстати,и ссылался Овсинский в вопросе об атмосферной ирригации.

---------- Post added 27.01.2014 at 00:28 ---------- Previous post was 26.01.2014 at 23:56 ----------

[/COLOR]

Именно этот фактор,несмотря на экономию так нужного топлива во время ВОВ,не дал распространение методу беспахотного посева,несмотря на то,что этот метод был предложен и осуществлялся несколько лет академиком Т.Лысенко,определяющим политику в сельском хозяйстве СССР в тот период.
Лысенко имеет к беспахатному земледелию такое же отношение, как Гитлер к сионизму.
Любитель решения сложных задач простыми средствами, он получал по 5 ц с гектара. Это преступление в военное время. А потом с его подачи в 47 были приняты решения на уровне ЦК о повсеместной глубокой пахоте - второе преступление, стоившее в последствии миллионов гектаров потерянной целины. А изобретателя сеялки Золотарева чуть было не посадили его последователи. Список преступлений можно продолжать.

Картофаныч
27.01.2014, 20:27
1.Где это я называл их мэтрами, дайте цитатку.Мой список мэтров:Костычев, Шикула. Овсинский.
2.Никакой нестыковки нет. Органические удобрения в отличии от минеральных действуют не сразу, сначала должно произойти их разложение, именно в это время культурные растения испытывают дефицит легко усваиваемых питательных веществ, зато их действие продолжается заметно дольше. И спустя 2-3 года запускается конвейер по обороту органики.

А логика моя очень простая, если вы рекомендуете для приобретения знаний почитать В.Гридчина и Б.Бублика не меньше, чем перечисленных мэтров, то как последних считать?

2.У С. Антонца в органические удобрения входят навоз ,оставшееся жнивье и сидераты.
Навоз действительно разлагается в течении нескольких лет. Но этот же навоз вносился вместе с минеральными и ранее. Т.е.сли он вносился в 1995,1996,1997г,то как раз в 1998г.когда отказались от минеральных, он уже должен был разложиться и хорошо усваиваться растениями.:good:

Что касается сидератов, то зеленая масса сидеральных растений, богатая белком, быстро разлагается в почве, создавая легкий и питательный гумус и моментально активизируя деятельность почвенных микроорганизмов.

И В.Гридчин и Б. Бублик,сторонники беспахотного посева, в своих книгах о сидератах, приводят примеры когда после посеянных осенью сидератов,высаживаемые весной культуры сразу давали значительный прирост урожая. И тот же В.Гридчин далее добавляет « Позже я обнаружил в научных отчетах Белгородской сельскохозяйственной академии такие выводы: если поле, на котором размещается какая-нибудь культура, было предварительно засеяно сидератом, и он дал урожай в пределах 200 центнеров с гектара, то урожай основной культуры удваивается; »

Как видите посев сидератов перед основной культурой уже на следующий год дает увеличение, а не уменьшение урожая…….И накакого дефицита питательных веществ. И дальше В.Гридчин продолжает «Словом, сев сидератов — самое эффективное, самое малозатратное средство за считанные месяцы сделать участок не просто хорошим, а очень хорошим».

А у С.Антонца "коли виникає потреба швидко відновити запас азоту на тій чи іншій ділянці. У такому разі навесні висівають суміш вики з вівсом, що перед посівом озимих культур загортають в ґрунт за допомогою дискових борін."
Т.е. и здесь озимые начинают сразу использовать органику.
Для дальнейшего продолжения разговора о подготовке почвы под картофель,ваша позиция мне более менее ясна.
Так что в следующем посте вернемся к агротехнике выращивания картофеля :friends:

Владмир
28.01.2014, 21:34
А как последних считать?
Как далеко не последних, не согласны - приведите лучшие источники а я покритикую.
должен был разложиться и хорошо усваиваться растениями Разложился и усвоился настолько хорошо, что обеспечил 80% питания. Это говорит о том, что лишь 20% обеспечивается минералкой, вполне можно отказаться ввиду несомненно лучшего качества.
Что касается сидератов, то зеленая масса сидеральных растений, богатая белком, быстро разлагается в почве, создавая легкий и питательный гумус и моментально активизируя деятельность почвенных микроорганизмов. Весьма спорное утверждение. Разлагается вовсе не быстро и только при определенных условиях( у Костычева довольно подробно описаны лабораторные опыты),гумус создается в малых количествах и питательная ценность его невысока( в поверхностном слое в основном идет аммонификация и нитрофикация, см. Умаров М. М., Кураков А. В., Степанов А. Л. Микробиологическая трансформация азота в почве. — М.: ГЕОС, 2007.), микроорганизмы действительно активизируются, но сначала работают на себя и только потом - на культурные растения, потому возникает задержка по времени(там же).
в научных отчетах Белгородской сельскохозяйственной академии Я их не читал.
Т.е. и здесь озимые начинают сразу использовать органику.
Этот вывод никак не следует из вышеуказанной цитаты. Озимым осенью питания много не нужно, а вот весной действительно начнется усиленное разложения, которые достигнет максимума только летом. Именно поэтому внесение Эмок весной может дать положительный эффект.
ваша позиция мне более менее ясна.
Не уверен, она постоянно меняется в зависимости от степени информированности. Еще пару лет назад мне можно было рассказывать байки об особенной питательности гумуса, и я бы поверил.
в следующем посте вернемся к агротехнике выращивания картофеля
Подождите, а где обещанное
Я пока вообще еще не писал с помощью чего создается такая почва,об этом в следующем разговоре.
Давно ждем.

Картофаныч
29.01.2014, 00:06
Весьма спорное утверждение. Разлагается вовсе не быстро
Я их не читал.
Этот вывод никак не следует из вышеуказанной цитаты.

С одной стороны вы порекомендовали опыт С. Антонца , книгу «Манна с небес …», с другой стороны, когда я привожу примеры самих авторов по поводу быстрого разложения сидератов, вы в одном случае приводите свою, отличную от авторов точку зрения или просто заявляете «я их не читал».

Тогда возникает вопрос, зачем вы в качестве своей аргументации сыпете названиями и выдержками из книг? Любой форумчанин может ответить на них так же как вы- «А я их не читал, поэтому никакой аргументацией для меня не является».

Вы, опровергая различные взгляды и результаты, существующие в земледелии, все время сыпете фамилиями и их результатами.

Для того, чтобы я, например, поверил, что вы прочитали и усвоили не только одни названия книг, но и их суть, осталось самое малое,самому воплотить их на практике.

На своем участке, хотя бы на одной сотке по беспахотной технологии и без искусственного полива, вырастить урожай зерновых из расчета 50ц/га, и картофель, хотя бы на одной сотке, я не говорю о 1500кг,которые получаются у В.Гридчина, а хотя бы 1 тонну. А я обещаю, после того как можно будет убедиться в полученном результате, опубликовать ваш опыт и достигнутый результат в одном из крупных печатных изданий Украины, посвященных сельхозтематике.:friends:

Владмир
29.01.2014, 19:31
Тогда возникает вопрос, зачем вы в качестве своей аргументации сыпете названиями и выдержками из книг? Любой форумчанин может ответить на них так же как вы- «А я их не читал, поэтому никакой аргументацией для меня не является».
Затем, что я даю только те источники,которые можно найти в интернете и лично убедиться в справедливости того или иного утверждения(если не найдете, пишите в личку, дам прямую ссылку), судить о том, чего не читал либо сам не испытывал не считаю возможным. Вы свои источники информации не открываете, сравнивать не с чем.
Вы, опровергая различные взгляды и результаты, существующие в земледелии
Например...
осталось самое малое,самому воплотить их на практике.
Пытаюсь по мере возможности,тонну с сотки без полива считаю не возможным. Вам пока не удалось. И я пытаться не буду.
Бублик ссылается на авторитетное мнение опытного картофелевода, который утверждает, что при 500 мм осадков в год урожайность в среднем не привысит 200 кг ,остальное - только с поливом.

Картофаныч
30.01.2014, 13:01
судить о том, чего не читал либо сам не испытывал не считаю возможным. Вы свои источники информации не открываете, сравнивать не с чем.
Бублик ссылается на авторитетное мнение опытного картофелевода, который утверждает, что при 500 мм осадков в год урожайность в среднем не привысит 200 кг ,остальное - только с поливом.

Хотелось бы видеть любое обсуждение и ответы, последовательно- логическими, а вы пока отвечаете, как в афоризме М.Задорнова: "Только русский ,на вопрос-куда ты идешь?,отвечает-скоро вернусь".:D

Лукавите и противоречите,когда говорите, что не можете судить если сами не испытывали. Вы постоянно судите о том, что сами не испытывали: об урожае зерновых в 50 ц/га,полученных не вами , о выращивании зерновых в Сибири, об урожае картофеля, который вы тоже не получали,о законах Фурье, действие ,которые вы не проверяли ит.д.:oops:

Далее.В одном случае вы ссылаетесь на мнение опытного, но безымянного картофелевода, которое озвучено даже не самим картофелеводом, а передано В.Бубликом. И безапелляционно преподносите его как истину.

В другом случае, когда я вам привожу данные, не из засекреченных источников,а приведенные тем же Б.Бубликом и В.Гридчиным в книге, «Манна с небес в огород.Вездесущая сидерация» которую вы порекомендовали прочитать, о быстром разложении сидератов и получении уже на следующий год после их посева, удвоение урожая основных культур, вы заявляете «судить о том, что я не читал , не считаю возможным".

Поэтому прочитайте , наконец, ее, и найдете все цитаты, которые я приводил о сидерации и технологии получения рекордного урожая картофеля в очень засушливое лето без пахоты почвы и без полива. И хотя я многое не разделяю в этой книге, беру цитаты из нее,потому что вы на нее ссылаетесь.
А фраза С.Антонца, о том ,как с помощью сидератов быстро восполнить количество азота в почве взята из :ЧУДЕСА "АГРОЕКОЛОГІЇ" - № 4-5 (29-30) ’2008 - Архів - Агросектор...
journal.agrosector.com.ua/archive/2...
И тут тоже говорится о быстром эффекте уже на следующий год, а не через 2 или 3 года..":D
А об агротехнике,которая даст больше 200кг картофеля с сотки, я и рассказываю в своих постах:friends:

Владмир
30.01.2014, 22:51
Лукавите и противоречите,когда говорите, что не можете судить если сами не испытывали. Вы постоянно судите о том, что сами не испытывали: об урожае зерновых в 50 ц/га,полученных не вами , о выращивании зерновых в Сибири, об урожае картофеля, который вы тоже не получали,о законах Фурье, действие ,которые вы не проверяли ит.д.:oops:

Я сужу только о том,что либо сам читал ( при этом я в отличие от Вас указываю на источник информации) и тогда за написанное отвечает автор либо о том, что лично проверял, и тогда вопросы ко мне. Противоречие не во мне а в Вашем предвзятом восприятии.
Что касается лукавства, то я не советую заниматься бсуждением личных качеств потому, что это ,во-первых запрещено правилами форума, а во-вторых, Вы не знаете с кем на самом деле имеете
дело из-за анонимности .Имея 15-летний опыт научной деятельности могу Вас уверить в том, Что действие законов Фурье я проверял, ибо занимался изучением энергетических воздействий в специфических средах.
Я ссылался, не на картофелевода, а на статью Бублика, которую Вы не пожелали прочитать,
http://vashe-plodorodie.ru/agriculture/zhara-i-urozhai-2-polivy-v-zharu,
а он в свою очередь ссылпатся на мнение опытного картофелевода, но вовсе не безымянного:

В «пограничном» положении находится картошка. Переведем рассуждения о ней на обычный язык – без ТК. На 1 кг клубней картошка тратит (по утверждению виднейшего картофелевода Лорха) около 300 л воды. Стало быть, при скромном урожае (скажем, 200 ц/ га) с картофельного поля за сезон «уходит в небо» 60-сантиметровый слой воды. С этим «заданием» в наших краях худо-бедно могут справиться осадки, поддержанные росой. Но если вместо 200 ц/га захочется взять побольше, то без поливов уже не обойтись.
Потому повернемся к поливам лицом – будем говорить не о зле, которое они могут принести а о том, как сделать их полезными (и необременительными).
Может, Вы не считаете Лорха достаточно опытным - Вам виднее, спорить не буду.
Как видно из второго абзаца приведенной цитаты, не только я, но и Бублик в свою очередь не так безаппеляционен, как Вы преподносите.

В другом случае
В другом случае Бублик ссылается на работу Белгородских ученых, которую ни Вы ни я не читали, ни сути этой работы, ни результатов ни условий экспериментов он не приводит. Что тут можно обсуждать? У Вас есть эта работа, у меня нет и в Белгород я не поеду.
технологии получения рекордного урожая картофеля в очень засушливое лето без пахоты почвы и без полива.
Что касается рекордности, то это всего лишь ошибка Вашего вычисления, ибо цифры 1500 там нет.Наличие под кустом картошки в два кулака вовсе не означает,что она вся была такого размера, что количество ее под каждым кусто было больше трех, что схема посадки соответствовала указанной Вами, Все это только предположения. Из того, что Бублик увидел в погребе крупную картошку после того, как они хорошо "поседели", вовсе не следует цифра 1500, а Вот цифра 200 им прямо указана в статье от 13 июля 2012. Так, что нечего копья зря ломать, Вы ведь тоже на эту цифру ориентируетесь.
Вы рассказываете,как сажать картошку в не паханную почву при помощи маркера, коим в видоизмененном варианте и Бублик рекомендует пользоваться. Принципиальные различия я вижу в том, что Бублик обэясняет, как добиться структурной почвы ,
а Вы рассмотрение этого(я считаю главного) вопроса откладываете.
Поэтому я предлагаю отказаться от рассмотрения моих личных качеств и вернуться к освещению тех вопросов, которые указаны в названии темы. О Задорнове можно поговорить и в теревенях.
Р.S. Восполнение количества азота не означает автоматически восстановления качества.

Картофаныч
31.01.2014, 17:06
Я сужу только о том,что либо сам читал ( при этом я в отличие от Вас указываю на источник информации) и тогда за написанное отвечает автор Противоречие не во мне а в Вашем предвзятом восприятии.
Вы не знаете с кем на самом деле имеете дело из-за анонимности .Имея 15-летний опыт научной деятельности...
Я ссылался, не на картофелевода, а на статью Бублика, которую Вы не пожелали прочитать,
http://vashe-plodorodie.ru/agriculture/zhara-i-urozhai-2-polivy-v-zharu, а он в свою очередь ссылпатся на мнение опытного картофелевода, но вовсе не безымянного: Может, Вы не считаете Лорха достаточно опытным - Вам виднее, спорить не буду. .
Лукавить- одно из определений: скрывать правду или говорить неправду. — Викисловарь ru.wiktionary.org/wiki/

Привожу вашу цитату.- Бублик ссылается на авторитетное мнение опытного картофелевода, который утверждает, что при 500 мм осадков в год урожайность в среднем не привысит 200 кг ,остальное - только с поливом.

В вашей информации, как видите, нет ни ссылки на статью, которую я мог бы прочитать, ни имени картофелевода.. И хотя я знаю кому принадлежит это рассуждение, но, как вы сами подчеркиваете-«не надо додумывать за автора», мой ответ давал исходя из вашего текста.

Но прочитав мой ответ, вы уже пишите совершенно другое.
И здесь вы искажаете правду. Безымянным его сделали вы, т.к. В.Бублик назвал его фамилию, а вы нет, обозначив его первоначально в своей ссылке просто как опытного картофелевода.(смотрите свою цитату)Так кто же лишил его фамилии? И работу В.Бублика я не мог прочитать 29.01,когда ссылку на нее вы дали лишь 30.01

Если вы занимались научной деятельностью, и думаю, что писали статьи, отчеты и т.д, то должны были знать, что, упоминаемые авторы не могут априори отвечать и никогда не отвечали за использование их цитат или ссылок на их работы, так как любой научный работник использует ссылки на работы,для того чтобы дополнительно аргументировать этими работами свои взгляды или идеи.Причем делает это по своему усмотрению. и без разрешения автора. И поэтому, ответственность за все цитаты, приведенные слова, или источники, в любых статьях, научных работах, диссертациях и т.д. несет человек, который их использует или упоминает, или дает ссылки.
А. вы говорите,что за приведенные вами источники для обоснования или подтверждение ваших взглядов, отвечает их автор.
И такие,мягко говоря примеры нестыковок, можно продолжить.

Поэтому определите сами, есть ли искажение правды или противоречия и в чем мое предвзятое восприятие. Но мне уже больше неинтересно вести обсуждение по типу задорновской фразы .А делится своим мнением о выращивании картофеля ,продолжу и ожидаю конструктивных замечаний.:friends:

коропец
01.02.2014, 20:03
..... и ожидаю конструктивных замечаний.:friends:
ДАк а у меня например к ВАМ замечаний нету токо хочется дополнить........

...... хочеться добавить токо одно, всё,что написано каким либо автором ЭТО есть результат его наблюдений, возможно обобщённый от нескольких источников, но ЭТО не значит, что всегда у 100% случаев будет так и у всех, любая инфа, высказана разными авторами в книгах тоже, ЭТО только инфа к размышлению.....:smile:

Картофаныч
01.02.2014, 21:34
ДАк а у меня например к ВАМ замечаний нету токо хочется дополнить........

...... хочеться добавить токо одно, всё,что написано каким либо автором ЭТО есть результат его наблюдений, возможно обобщённый от нескольких источников, но ЭТО не значит, что всегда у 100% случаев будет так и у всех, любая инфа, высказана разными авторами в книгах тоже, ЭТО только инфа к размишлению.....:smile:

Коля! Во- первых, рад тебя слышать снова на шпальтах форума,а во вторых-привожу изречение,которое я не устаю повторять на форуме:"Любой описанный опыт,любая книга по агротехнике-это не сигнал к абсолютизации и безусловному повторению,а только информация к анализу,осмыслению и размышлению для принятия последующего решения, исходя из конкретных условий и задач выращивания""
Как видишь наши мнения совпадают:friends:

ОлегБаер
02.02.2014, 16:31
Все-таки, истины ради, многолетнее разнотравье и однолетние сидераты - не суть одно и то же. Однолетняя корневая перепревает и оставляет после себя поры и перегной, многолетняя там надолго..

Картофаныч
02.02.2014, 18:27
Все-таки, истины ради, многолетнее разнотравье и однолетние сидераты - не суть одно и то же. Однолетняя корневая перепревает и оставляет после себя поры и перегной, многолетняя там надолго..
Все-таки истины ради- я не говорил об однолетних сидератах, а просто о сидератах, а они бывают и многолетними(клевер, люцерна, люпин),а в разнотравье запущенных огородов, львиную долю занимает однолетняя щирица. Но это не принципиально –за 5 лет и те и другие уже успели бы по несколько раз перегнить.:friends:

Медведь
02.02.2014, 23:08
Я мульчирую картофель скошенными травой и бурьянами. Соломы, увы нет.
На ваших фотках на заднем плане дивное болотце:wink:, по краю резуки, это трава такая, наверняка от души. Штука крепкая, сезон может выходить. Опять же очерета немеряно:good:.

Владмир
03.02.2014, 01:03
[ При нарезке борозд в вспаханной земле, она осталась рыхлой и сохранила влагу, а в непаханой-каменная и верхний слой сухой.

И в этом нет ничего удивительного, только в рекламах КОЗ все происходит быстро и без усилий. На самом деле размягчение почвы под обработанным слоем происходит постепенно, но никто об этом никогда не предупреждает. Как следствие -разочарование и возврат к глубокой пахоте. Единственное место,где я нашел пояснение этому эффекту опять же у классика. Обработка чернозема http://nasledie.enip.ras.ru/ras/view/person/publications.html?id=42067157, стр 119(набирать надо 123)
http://postimg.org/image/q80e81ach/. Современная наука тупо молчит.

Владмир
05.02.2014, 00:40
Приходится как-то изворачиваться, учитывая, что у меня почва – тяжелый суглинок и любая органика пойдет ей на пользу.
А Вы попробуйте разрыхлить ее на 300 мм ( как рекомендуют для условий засухи) на небольшом кусочке и потом расскажите нам для объективности, за сколько проходов вышло и какая получилась структура мелкокомковатая или пылевидна,я заплывающая после первого дождя с образованием водо- и воздухонепроницаемой корки.

TrojanRabbit
05.02.2014, 12:48
Благодарю Вас за оказанное доверие, но я ЭТИМ заниматься не буду.

Картофаныч
05.02.2014, 14:58
А Вы попробуйте разрыхлить ее на 300 мм ( как рекомендуют для условий засухи)
Стало интересно, в каком сообщении,(укажите пожалуйста, номер),есть рекомендация "разрыхлить ее(почву) на 300мм для условий засухи".:friends:[COLOR="Silver"]

Владмир
05.02.2014, 16:03
Агоротехника выращивания в засушливый период(продолжение)
Поэтому, на мой взгляд, один из способов сделать ее рыхлой, это взрыхлить ее искусственно. Если вам досталась неокультуренная почва, то весной, когда почва созреет(если в вашей местности участки обрабатывает трактор, то вспахать с одновременной культивацией на глубину не менее 25см).Если у вас есть мотоблок или мотокультиватор, то обработать фрезами на такую же глубину.
Для плотных, глинистых почв обработку желательно провести хотя бы в два этапа. Сначала обработка производится на половину глубины, затем через 3-4 дня на полную глубину.
Посадку желательно производить в день обработки почвы. С мотокультиватором, это делается одновременно. Фрезы рыхлят почву, а расположенный сзади плужок делает борозды.
Почему рыхление почвы на глубину не менее 25 см.Я уже писал,что корни картофеля нежные и как ни одна культура нуждается в рыхлой почве. Поэтому 25см рыхлый слой обеспечивает комфортное развитие корней и клубней.
Выражение не менее означает больше либо равно. Удовлетворяет ли этому требованию глубина 300 мм? Бесспорно. А 249? Ни в коем случае. Если трактористу заказать глубину вспашки 250 мм, то ровно половина участка этому требования удовлетворять не будет. А если 300? Подавляющее большинство площади участка удовлетворит требованию не менее 25 см. Дабы не быть уличенным в злостной болтовне не будем прибегать к более сложным рассуждениям с применением выражение типа центральная предельная теорема, нормальный закон распределения, доверительный интервал и т.п. Не согласны? Пишите в личку.
Кто готов рисковать гарантированным урожаем 270 кг с сотки без полива?
А? Тогда будьте любезны не менее 25 см.

Картофаныч
05.02.2014, 16:18
Выражение означает больше либо равно. Удовлетворяет ли этому требованию глубина 300 мм? Бесспорно. А 249? Ни в коем случае.
Владмир.если вы ссылаетесь на сообщения в форуме,то приводите цитату автора,а не свои рассуждения или ,как вы сами выражались, додумывания. Если было написано "не менее 25см", так и приводите,так как написано.И дальше следовало:Поэтому 25см рыхлый слой обеспечивает комфортное развитие корней и клубней.Там не было не 249мм,ни 300мм. Потому что если кто-то будет додумывать так как вы, то может написать и что есть рекомендации рыхлить землю на глубину 40см, это тоже не менее 25 см.:D

Владмир
05.02.2014, 16:22
рекомендации рыхлить землю на глубину 40см, это тоже не менее 25 см.:D
С последним утверждением согласен полностью.
Да и какая разница 25 или 30.TrojanRabbit все равно отказался заниматься ЭТИМ. Поинтересуйтесь, что он имел ввиду?
Каждый опытный мотоблочник знает,что 12 -15см глубины фрезировки вполне достаточно для получения 25 см рыхлого слоя в зоне посадки клубней . И насиловать свой мотоблок зря не будет.

Картофаныч
05.02.2014, 20:17
Каждый опытный мотоблочник знает,что 12 -15см глубины фрезировки вполне достаточно для получения 25 см рыхлого слоя в зоне посадки клубней . И насиловать свой мотоблок зря не будет.
А какую глубину обработки почвы рекомендует Т.Мальцев,один из упоминаемых вами автор?И каким образом при фрезеровнии на 12-15см образуется 25см рыхлый слой:friends:

Владмир
05.02.2014, 23:06
А какую глубину обработки почвы рекомендует Т.Мальцев,один из упоминаемых вами автор?И каким образом при фрезеровнии на 12-15см образуется 25см рыхлый слой:friends:
Мальцев за свою жизнь имел смелость корректировать взгляды в зависимости от накопленного опыта. И я точно знаю , что он рекомендовал делать раз в четыре года и главное почему.Хотите обсудить - давайте с цитатой и источником информации.
При фрезеровке на 12 см сошник(или ушастый окучник, кому как нравится и земля позволяет ) заглубляется до 18. Садим в борозду, выравниваем и сразу имеем 18, почти как при посадке с маркером(при наличии достаточного количества мульчи на этом можно и закончить). Если вместо выравнивания настроить дисковый окучник( ушастый не так точен) на ширину ряда и сгрести из междурядий 6 см - получим 24см . При повторном окучикании и зауживании дискового окучника можно получить до 30 см и М-образный профиль. Все зависит от сноровки. В результате имеем 6 см рыхлого слоя в междурядьях(для образования росы) ,доступ корней к капиллярной влаге и защиту от перегрева.

Картофаныч
06.02.2014, 07:50
А почему. Запхнул картошку поглубже и получай 0,05*12*450=270 кг с одной сотки, в полтора раза больше средней нормы и без полива. Милое дело.
Какая должна быть глубина посадки на разных почвах я уже отвечал ранее в форуме.
Вы,наверное, читая сообщения TrojanRabbit,обратили внимание,что почва у него- "тяжелый суглинок", а на таких землях глубина посадки должна быть значительно меньше, чем на окультуренном черноземе. Кроме того,TrojanRabbit высаживает резаными клубнями,которые при всех остальных равных условиях высаживаются на меньшую глубину, чем целые 100гр клубни под которые описывалась технология.
А вы порекомендовали взрыхлить землю глубже, чем я рекомендовал для средненького чернозема и "запхнуть картошку поглубже" в тяжелый суглинок.:oops:
Если даже предположить,что TrojanRabbit этого не знал,то интуитивно поступил все равно правильно,отказавшись от предложенного вами эксперимента.:friends:

Владмир
11.02.2014, 12:55
Сразу определимся, что я понимаю под словом пахать. Я подразумеваю обработку почвы фрезами, дисками и другой подобной техникой. Если такой техники нет, обрабатывайте чем есть.


Обрабатывая почву нужно создать пахотный слой, который одновременно будет рыхлым, воздухопроницаемым и одновременно влажным. Такую возможность обеспечивает структурная, рыхлая почва(см.левый рисунок п. 1306).
Под словам пахать обычно подразумевается работа плуга, если нравится само слово - лучше указывать безотвальная вспашка или указывать номер поста с необычным определением. Через две страницы никто и не вспомнит. Фрезы и диски, агрегатированые с трактором, в отличие от плуга ,по своей природе не могут заглубиться больше 15 см и дают принципиально иной эффект в обработке.
Структурной почва становится не в результате обработки, глубокая вспашка с оборотм пласта ведет только к обесструктуриванию.
Качинский,1965,Физика почвы.с 252
...наиболее совершенно выраженная
комковато-зернистая структура черноземов обусловлена богатством их
органическими и минеральными коллоидами с преобладанием кислот гуми- нового и ульминового комплекса и катионом кальция. Этому
способствовали: материнская горная порода — лёсс с высоким
содержанием минеральных коллоидов и извести; разнотравная богато
развитая растительность, обладающая мощной, хорошо
разветвленной корневой системой; деятельность дождевых червей и
насекомых...с 253
Из таблицы видно также, что при интенсивной распашке почв структура пахотного слоя ухудшается. Ее периодически нужно восстанавливать

Таким образом, на левом рисунке изображено то, как выглядит структурная почва после первой обработки а на правом - во что она со временем превращается при недостатке органики.
Рыхлая не значит структурная и чем рыхлее , тем бесструктурнее.

Владмир
11.02.2014, 17:57
Поэтому ,исходя из опыта, правильнее располагать вдоль склона гребни и ряды и на южном и на северных склонах.Тогда в течении дня будет прогреваться сначала одна сторона, а затем другая. (правый рис)Чтобы вода не протекала транзитом вниз, в междурядьях делают из земли через определенные промежутки плотинки.:friends:

А при дожде после переполнения одной из плотинок поток остальные просто не заметит. Единственным кардинальным средством борьбы с поверхностным стоком есть устройство террас. Но средство это дорогостоящее, но эффективное. В родном селе наблюдал рост растений на террасах дореволюционной закладки вокруг пруда. Заброшенный сад плодоносил и бурьян в два метра высотой, крутые склоны сдерживал терновник. Колхозники решили перехитрить помещичьего управляющего и вокруг другого пруда заложили сад на склоне. В результате хиленькие деревца и жухлая трава не выше полметра.

Картофаныч
11.02.2014, 23:41
Под словам пахать обычно подразумевается работа плуга, если нравится само слово - лучше указывать безотвальная вспашка
Структурной почва становится не в результате обработки, глубокая вспашка с оборотм пласта ведет только к обесструктуриванию.
.
Значение слова «пахать» по Ефремовой: Пахать - взрыхлять, возделывать землю для посева при помощи специальных орудий.
Значение слова «пахать», словарь Ожегова. Пахать- взрыхлять почву(при помощи машины или тягловой силы) Источник-« Значение слова пахать» slovaizbukv.ru/пахать.html.
Как видите, ни в толковых, ни в современных словарях слово «пахать» напрямую не связывается ни с плугом, ни с безотвальной вспашкой. А напрямую связывается со словом «взрыхлять».
Поэтому, это видимо ваше восприятие пахоты только с плугом.
А обработка фрезами и дисками почвы(из приведенной вами моей цитаты) никакого отношения к вспашке с оборотом пласта не имеет.И.т.д. и т.п.
Поэтому хотелось бы от вас услышать конкретные предложения ,а возможно поделится личным опытом выращивания картофеля в засушливый период :friends:

Владмир
12.02.2014, 12:27
Значение слова «пахать»

У Вас очень избирательное отношение к информации. Наберем в гугле
слово вспашка и прочитаем последовательно(без предварительной фильтрации в соответствии с собственнымпониманием):
Вспа́шка (пахота или пахотные работы) — обработка почвы отвальным плугом
Вспашка. пахота, основной приём механической обработки почвы отвальными плугами.
Вспашка. Вспашка, пахота, основной приём механической обработки почвы отвальными плугами.
Достаточно убедительно?
Как видите в тех источниках информации, которыми в основном пользуются в интернете слово "пахать" напрямую и непосредственно связано именно с плугом и именно с отвальным..И.т.д. и т.п.
Именно поэтому я обратил Ваше внимание на тот факт, что
Под словам пахать обычно подразумевается работа плуга

---------- Post added at 11:27 ---------- Previous post was at 10:57 ----------


Для плотных, глинистых почв обработку желательно провести хотя бы в два этапа. Сначала обработка производится на половину глубины, затем через 3-4 дня на полную глубину.

У меня вопрос. А как это сделать ,не сламав редуктор и порвавши цепь, Вы сами это пробовали, не менее 25см на глинистой? А какая у Вас при этом образовалась почва мелкокомковатая зернистая или пылевидная?
А если оборотным плугом (боюсь применить слово "пахать "из-за неоднозначной трактовки), то обязательно весной? Осенью нельзя?

Картофаныч
12.02.2014, 12:45
У
Достаточно убедительно?
Как видите в тех источниках информации, которыми в основном пользуются в интернете слово "пахать" напрямую и непосредственно связано именно с плугом
Нет,не убедительно,и знать какими источниками в основном пользуются, вы не можете.А я вам привел общеизвестный источник-словарь Ожегова:friends:.

---------- Post added at 11:45 ---------- Previous post was at 11:28 ----------

П
Таким образом, на левом рисунке изображено то, как выглядит структурная почва после первой обработки а на правом - во что она со временем превращается при недостатке органики.
Рыхлая не значит структурная и чем рыхлее , тем бесструктурнее.
Имеется ввиду рис слева структурной рыхлой почвы и справа твердой бесструктурнойп 1306
А теперь прокоментируйте П.Костычева из вашей ссылки(п 1365):"При распахивании чернозема до значительной глубины мы встречаем такой плотный слой земли, что даже острая лопата с трудом входит на несколько см.. На нетронутых степях такая земля начинается сразу с поверхности и урожаи сена на них вообще невелики..... и высыхает быстрее ,чем вспаханная".стр 120-123. Обработка чернозема http://nasledie.enip.ras.ru/ras/view...ml?id=42067157,
Степи не копаются ,органики на них, и ежегодно отмирающей и перегнивающей корневой, больше чем достаточно, а земля такая плотная. что острая лопата еле входит на несколько см и урожаи невелики.:friends::friends:

Владмир
12.02.2014, 13:31
словарь Ожегова:[COLOR="Silver"]
Более того и Костычев и Овсинский понимали это слово в том самом смысле, в каком понимаете его Вы. Только вот понимание это со временем изменилось, особенно после 1947 года из-за реальной угрозы быть посаженным в тюрьму в результате "неправильного понимания".
П.А.КОСТЫЧЕВ
ИЗБРАННЫЕ
Τ РУЛЫ
Р БДАКЦИЯ
ЧЛБНА-КОРРБСПОНДБНТА АН СССР
И. В. ТЮРИНА
ИЗДАТЕЛЬСТВО АКАДЕМУГИ НАУК СССР
1951



Для обоснования целесообразности более мелкой пахоты в этих случаях
(имея в виду заботу о сохранении влаги в почве) Костычев
попытался развить и теоретические соображения; однако ясно, что
ЗНАЧЕНИЕ РАБОТ П. А. КОСТЫЧЕВА
591
здесь была уступка, вызванная экономическими условиями, в
которых находились частновладельческие хозяйства того времени. И вот Вам пример "павильного понимания"


9 Стр. 498. В данное время по всему СССР решением февральского
Пленума ЦК ВКП(б) от 28 февраля 1947 г. (раздел IV, п. 5) принято
повсеместное соблюдение глубины пахоты на 20—22 см, а где почвенный
слой не велик, — на всю его глубину, с постепенным углублением
пахотного слоя. С 1949 г. повсеместно пахота производится плугами с
предплужниками, с широким применением перед пахотой лущения полей
дисковыми и лемешными лущильниками. Таким образом, в условиях
планового ведения социалистического сельского хозяйства передовая
агротехника стала обязательным повсеместным и массовым
мероприятием, о чем П. А. Костычеву в его время приходилось только мечтать.

Я все это к тому, что одним словом можно обозначить разные понятия, я за однозначность трактовки.

Владмир
12.02.2014, 16:05
Степи не копаются ,органики на них, и ежегодно отмирающей и перегнивающей корневой, больше чем достаточно, а земля такая плотная. что острая лопата еле входит на несколько см и урожаи невелики.:

А в чем вопрос? Вас смущает, что целина одновременно сухая, плотная и структурная?

Картофаныч
13.02.2014, 19:45
....как с помощью одних лишь сидератов получить то, что слева? Жизни не хватит. .
Напомню,что рис.слева(п 1306)-это стуктурная мелкокомковатая .рыхлая почва.
С помощью рыхления почвы на глубину залегания корней картофеля.Я это делаю на глубину в среднем 25см.затем несколько лет на глубину посадки клубня.:friends:

Картофаныч
14.02.2014, 08:46
А в чем вопрос? Вас смущает, что целина одновременно сухая, плотная и структурная?
http://s018.radikal.ru/i511/1402/e4/81a55fc4584ct.jpg (http://s018.radikal.ru/i511/1402/e4/81a55fc4584c.jpg)
Структурностью называют способность почвы естественно распадаться при обработке на агрегаты (комки). Более агрономически ценными являются макроагрегаты(комочки) размером 0,25 - 10 мм.
Каким образом по П. Костычеву создается такая плодородная почва? Сначала верхний однородный плотный слой с помощью орудий распахивается и превращается в мелкокомковатую, рыхлую, структурную почву, которая в отличие от плотного слоя, гораздо лучше впитывает и наполняется влагой.В ней создаются наилучшие условия для жизни бактерий.

С дальнейшим поступлением дождевых осадков вода проникает ниже в плотную почву и размягчает ее, делает ее более рыхлой и плодородной. Со временем(по П.Костычеву это занимает несколько лет и все время этот верхний слой поддерживается с помощью пахоты в этом рыхлом, мелкокомковатом состоянии) все более глубокие слои из плотных ,наполняясь дождевой влагой ,превращаются в рыхлые, агрономически более ценными и это является следствием затем повышения урожайности. (в одном случае он употребляет слово мягкие, в другом –рыхлые)см.рис.

И хотя само обоснование П.Костычевым образования плодородного рыхлого слоя только за счет проникающей влаги я не разделяю, но тем не менее, по П.Костычеву сухая, плотная земля, не может быть структурной, мягкой, рыхлой и влажной. Это вы можете прочитать в вашей ссылке стр 121-122. Обработка чернозема http://nasledie.enip.ras.ru/ras/view...ml?id=42067157,

Владмир
15.02.2014, 17:58
Структурностью называют способность почвы естественно распадаться при обработке на агрегаты (комки).
Замечательное определение, попробуем с его помощью проанализировать табличку.
http://postimg.org/image/dup43g1db/

Картофаныч
15.02.2014, 19:48
Замечательное определение, попробуем с его помощью проанализировать табличку.
http://postimg.org/image/dup43g1db/
Попробуйте:D

Владмир
16.02.2014, 10:29
Уже пробовал и Вам советую, по Качинскому "оструктуренность" целины максимальна. Так кому я должен верить? При всем уважении я склонен в этом вопросе больше доверять таки Качинскому.

Картофаныч
17.02.2014, 10:35
Уже пробовал и Вам советую, по Качинскому "оструктуренность" целины максимальна. Так кому я должен верить? При всем уважении я склонен в этом вопросе больше доверять таки Качинскому.
Напомню, что мы ведем разговор об агрономически ценной почве для посадки картофеля, а не о физических свойствах почвы вообще. Поэтому,если вы ссылаетесь на меня приводите полную цитату, а не выхватывайте какой-то кусок.
У меня она была такова. Структурностью называют способность почвы естественно распадаться при обработке на агрегаты (комки). Более агрономически ценными являются макроагрегаты(комочки) размером 0,25 - 10 мм.

Об "оструктуренности" почвы. Наличие того или иного количества плотно лежащих структурных агрегатов в почве не делает ее автоматически агрономически полезной. Агрегаты нужно еще отделить друг от друга, разрыхляя эту почву. Об этом говорил и П.Костычев,( которому вы тоже верите),приводя рассуждения о том, что целинная земля становится более плодородной после разрыхления.

Вы верите и Т.Мальцеву. А он ,либо безотвальным плугом, либо разрыхлителями сначала глубоко (до 35см) рыхлит почву(искусственно разделяя структурные агрегаты), а только потом поддерживает верхний слой в рыхлом состоянии. И чтоб пахотный слой на глубину 35см был рыхлым, раз в 3-4 г .обязательно снова рыхлит его на глубину 35 см.
А при большой засоренности осотом через 1.5-2месяца проводит даже повторную глубокую вспашку, а перед посадкой корнеплодов еще раз рыхлит землю.
И Т.Мальцев очень ясно объяснил значение и обоснование глубокого рыхления. «…Углубление пахотного слоя увеличивает влагоёмкость почвы, массу корней и гумуса. Глубокий пахотный горизонт мы считаем основой культурного земледелия».

Теперь о вашей таблице.
1. В ней не указаны, какого размера агрегаты. У меня ценная почва для картофеля -это мелкокомковатая, с агрегатами (025-10мм).А в таблице - указаны агрегаты больше 0,25мм и дальше никаких ограничений по размеру. И автор неслучайно не ограничил размеры, потому что приводил данные о тяжелосуглинистой почве. Тяжелые почвы плотные, плохо поддаются обработке, в них преобладают капиллярные поры и даже при поверхностной вспашке, не распадаются на мелкокомковатые агрегаты,а образуют большие куски на поверхности. И надо приложить немало усилий, чтобы сделать тяжелые почвы агрономически ценными. Думаю, что это ощущали даже те, кто не читал Качинского.

Т.е. только наличие агрегатов еще не определяет ее структурность.Должна быть еще способность почвы естественно распадаться при обработке на эти агрегаты. Но и это еще не определяющее для получения урожая.А играет значение еще и на какие по величине агрегаты распадается почва:мелкокомковатые или глыбистые агрегаты. И уже в зависимости от всех этих условий почва бывает структурно агрономически ценная или малоценная..

Медведь
16.04.2015, 01:34
Лучше всего мульча круглый год.

Alsu
16.04.2015, 06:33
Интересно, в свете вышеизложенных рассуждений, перекапывание почвы лопатой "на штык" это "пахота" или "рыхление"?:smile:

Владмир
16.04.2015, 16:56
так я не понял пахать или

---------- Post added at 17:41 ---------- Previous post was at 17:41 ----------

плоскорезить?

В зависимости от задачи

---------- Post added at 15:52 ---------- Previous post was at 15:49 ----------

Лучше всего мульча круглый год.
Лучше чем что и чем лучше?

---------- Post added at 15:56 ---------- Previous post was at 15:52 ----------

Интересно, в свете вышеизложенных рассуждений, перекапывание почвы лопатой "на штык" это "пахота" или "рыхление"?:smile:Пахота ибо с оборотом земли, а если вилами и расшетать, то рыхление. Надо понимать не только, что делаешь а и к каким последствиям это приводит.

Alsu
16.04.2015, 17:04
Пахота ибо с оборотом земли

Тогда я - за пахоту...

Владмир
16.04.2015, 17:12
Вперед, дурной работы на всех хватит.

Alsu
16.04.2015, 18:40
Премного благодарна за напутствие!:D

Владмир
16.04.2015, 21:12
Обращайтесь, на всех копачей и пахарей хватит. Могу и с цитатами.
Один немецкий учёный Сакс, изобретя плуг, сделал больше вреда для всего мира, чем все немцы во Второй мировой войне. Плакат в Канадском университете земледелия.

Картофаныч
17.04.2015, 13:54
Обращайтесь, на всех копачей и пахарей хватит. Могу и с цитатами.
Один немецкий учёный Сакс, изобретя плуг, сделал больше вреда для всего мира, чем все немцы во Второй мировой войне. Плакат в Канадском университете земледелия.
Приведя эту цитату,надо понимать вы разделяете,сказанное в ней.
Вы были в лагере Освенцима?(имею в виду как туриста).Там многометровые бараки с детскими игрушками,очками взрослых и тд сожженных в этом лагере.:evil:
.А фильм о том, что делали там с детьми смотрели?.:evil:
Так можно ли вред от плуга сравнивать с тем ,"вредом",что сделали немцы во время войны.:evil:
Теперь о плуге.Любое изобретение делается на основе знаний человека об окружающем мире на конкретный период.
Любое изобретение имеет свои плюсы и свои минусы.
На разрешении этого единства и борьбы противоположностей развивается общество.
Изобретение движущегося транспорта унесло жизней больше, чем любая война.По вашей логике вы его должны считать архивредным и перемещаться только пешком.И цитатами о его вредности засыпать тех,кто им пользуется.:D

Владмир
17.04.2015, 16:46
Приведя эту цитату,надо понимать вы разделяете,сказанное в ней.
Свое понимание оставьте при себе. Цитата есть цитата. И хватит заниматься флудом если нечего по теме сказать.

---------- Post added at 15:44 ---------- Previous post was at 15:41 ----------

А как без пахоты кислород проникнет к клубням?
По капиллярам и пустотам, оставшимся в результате жизнедеятельности мелких животных и растений.Иначе как можно объяснить это http://www.sadiba.com.ua/forum/showpost.php?p=775370&postcount=1684

---------- Post added at 15:46 ---------- Previous post was at 15:44 ----------


Шарлатанов много. Один против пахоты, другой против удобрений.
Третьи наживаются на производстве 60 сантиметровых плугов, четвертые на выпуске мин удобрений.

Владмир
17.04.2015, 22:13
только никто не сказал, где можно столько какашек набрать и во что обойдется их вывоз на поля.

Картофаныч
18.04.2015, 18:21
Свое понимание оставьте при себе. Цитата есть цитата.

Алсу спросила-"перекапывание почвы лопатой "на штык" это "пахота" или "рыхление"?
Вы тут же дали свое понимание "Пахота ибо с оборотом земли, а если вилами и расшетать, то рыхление. На что Алсу ответила, что тогда она за пахоту.
Ну ,это только вы отождествляете слово "пахота" с плугом и оборотом земли.
Под пахотой понимается обработка земли. А уже в зависимости от применяемых орудий она может быть с оборотом земли или без него ,глубокая и мелкая и т.д.
Например, известный земледелец Т.Мальцев (на которого вы часто ссылались) и глубокое рыхление называл пахотой.. «…Углубление пахотного слоя увеличивает влагоёмкость почвы, массу корней и гумуса. Глубокий пахотный горизонт мы считаем основой культурного земледелия». Он говорит о пахотном слое и горизонте, а не о рыхленном.
Дальше дали оценку такой обработке как дурной и к каким последствиям она приводит и в подтверждение привели цитату о плуге.
Ее вы скорее всего выхватили из какого-то контекста и представили как всегда в своем изложении.
Потому что в том виде ,как вы ее дали она аморальна по отношению к человечеству, которое ,как говорится в приведенной вами цитате ,перенесло "гораздо меньший вред от немцев во время Второй мировой войны" в виде концлагерей, Бабьих Яров, миллионов погибших и т.д. чем от плуга.
И аморальна независимо от того, кто сказал(если такое говорил)и где эта цитата висит.
Теперь о перекапывании лопатой. Нет ни одного универсального и единственно правильного способа обработки земли и соответствующего выбора для этого орудий. Способ выбирается в зависимости от качества и состояния земли ,климатических условий и выращиваемой культуры.
Для посадки редиса можно обойтись и рыхлением верхнего слоя вилами. А для картофеля .например, перекапывание лопатой с оборотом земли намного лучший способ обработки земли, дающий больший урожай ,при всех остальных равных условиях, чем расшатывание.

Владмир
18.04.2015, 22:28
Ну ,это только вы отождествляете слово "пахота" с плугом и оборотом земли.
У Вас нездоровая, самоуверенность в собственной правоте..
При вспашке производится оборачивание пахотного слоя, крошение и перемешивание почвы.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0
Этого примера достаточно? Нет, тогда еще.
ВСПАШКА пахота, основной прием обработки почвы с целью оборачивания, перемешивания и разрыхления пахотного слояhttp://dic.academic.ru/dic.nsf/agriculture/549/%D0%92%D0%A1%D0%9F%D0%90%D0%A8%D0%9A%D0%90
Какое количество примеров надо привести, чтобы Вы засомневались в своей правоте, Впечатление такое, что для Вас это не важно.

Ее вы скорее всего выхватили из какого-то контекста и представили как всегда в своем изложении.Эту цитату я знаю в двух интерпритациях и накогда ни у кого она не вызывала столь неадекватных ассоциаций, как у Вас.
За Шугурова Курдюмоваи канадский университет я не собираюсь отвечать, все вопросы к ним.
6. АГРОТЕХНИКА ПЛОДОРОДИЯ
Изобретя плуг, один немецкий учёный Сакс
принёс во много раз больше вреда всему миру,
чем все немцы во второй мировой войне.

Плакат в Канадском Университете Земледелия
http://fermer.ru/content/pravda-nashego-zemledeliya-217455

«Плуг – это страшнейшее орудие, которое в свое время изобрел Кузнец Сакс. В Канаде есть такой плакат, где написано, что «Один немецкий ученый, Сакс (он кузнец, вообще-то) сделал больше вреда всему миру, чем все немцы второй мировой войны изобретением плуга», – рассказал директор ТНВ «Пугачевское» Анатолий Шугуров.http://penza.rfn.ru/rnews.html?id=32532&cid=7

А для картофеля .например, перекапывание лопатой с оборотом земли намного лучший способ обработки земли, дающий больший урожай ,при всех остальных равных условиях, чем расшатывание. Весьма сомнительное утверждение и вот тому доказательство
http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=91210&p=5145734&viewfull=1#post5145734

…Углубление пахотного слоя увеличивает влагоёмкость почвы, Оспаривать данное, безусловно ложное утверждение не буду ибо не указан источник информации.


Прошу прощения модераторов за ссылки, но без них сообщение теряет смысл и доказательную базу. Если мешают просьба удалить и не судить строго.

Альбертыч
18.04.2015, 23:50
У Вас нездоровая, самоуверенность в собственной правоте..

Этого примера достаточно? Нет, тогда еще.
ВСПАШКА
Какое количество примеров надо привести, чтобы Вы засомневались в своей правоте, Впечатление такое, что для Вас это не важно.
Перечитывая Гомера, наткнулся, привожу в переводе. так как в оригинале, боюсь, что вы не осилите:
Они увидели, как Одиссей пашет. В плуг он почему- то запряг осла с быком, а в землю вместо зерен бросает соль. Да он безумен!Интересно, хитроумный Одиссей тоже плугом Сакса пахал...

---------- Post added at 22:50 ---------- Previous post was at 22:13 ----------

Свое понимание оставьте при себе.
У Вас нездоровая, самоуверенность в собственной правоте..
не вызывала столь неадекватных ассоциаций, как у Вас.
Обратите внимание, что пост Картофаныча плюсанули, такие убеждённые поборники природного земледелия, как я с Медведем, а знаете почему?

Потому, что мы поддержали не его технологию, а умный и культурный способ ведения спора, где оппоненты не скатываются до хамства, а убеждают аргументами, кстати у Вас аргументы дырявые, только спорить мне с Вами неинтересно.

Впрочем не удивлён
Никогда мы не будем братьями.Тут с Вами соглашусь

Владмир
19.04.2015, 18:36
Когда по сути сказать нечего, скатываются на обсуждение кто как сказал.

Инженерр
19.04.2015, 19:03
Когда по сути сказать нечего, скатываются на обсуждение кто как сказал.
Никто не подкрепляет свои аргументы фотографиями с урожаем. Вот и недопонимание из-за этого.

Владмир
19.04.2015, 19:26
Я дал ссылку с двумя фотографиями одного участка с разницей в 4 года. Невооруженным глазом видно насколько улучшилась структура почвы только за счет отказа от вспашки и применения сидерации.При помощи рыхления невозможно создать водопрочную структуру. В этом процессе она только проявляется.

Картофаныч
20.04.2015, 15:29
У Вас нездоровая, самоуверенность в собственной правоте..
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0
Этого примера достаточно?
Вполне достаточно, чтобы еще раз показать, как вы для подтверждения своих абсолютизированных взглядов манипулируете информацией, искажая и говоря полуправду, тем более, что это ваши ссылки. А в этой же статье Википедии ,на которую вы дали первую ссылку есть продолжение о других видах обработки почвы. "Безотва́льная обработка почвы — обработка почвы плоскорезом. При вспашке не производится оборачивание пахотного слоя с сохранением пожнивных остатков на поверхности почвы"
А теперь еще раз привожу свои слова.Ну ,это только вы отождествляете слово "пахота" с плугом и оборотом земли. Под пахотой понимается обработка земли. А уже в зависимости от применяемых орудий она может быть с оборотом земли или без него ,глубокая и мелкая и т.д.
Нет, тогда еще.ВСПАШКА http://dic.academic.ru/dic.nsf/agriculture/549/%D0%92%D0%A1%D0%9F%D0%90%D0%A8%D0%9A%D0%90
.
Здесь вы вообще противоречите самому себе.Потому что вырвали кусок из цитаты,которая пахоту плугом вообще считает благом,так как продолжение цитаты такое:" и создания в нем(пахотном слое) благоприятных для культурных растений. условий влажности и воздухообмена, необходимых прорастающим семенам, а также обитающим в почве микробам, подготовляющим пищу для растений".

---------- Post added at 14:07 ---------- Previous post was at 13:50 ----------


Эту цитату я знаю в двух интерпритациях и накогда ни у кого она не вызывала столь неадекватных ассоциаций, как у Вас.
За Шугурова Курдюмоваи канадский университет я не собираюсь отвечать, все вопросы к ним.

Вред немцев во время войны оценен не только мной,но и мировым сообществом ,которое осудило и запретило нацизм,а его идеологов приговорило к смертной казни.
И если вы не собираетесь отвечать за цитаты и кем-то сказанные слова,то тогда не нужно их и использовать в качестве подтверждения своих утверждений.

---------- Post added at 14:29 ---------- Previous post was at 14:07 ----------

Когда по сути сказать нечего, скатываются на обсуждение кто как сказал.Ну и напоследок о сути. Хочу вам напомнить о ваших манипуляциях словами и с книгой М. Фукуоки "Революция одной соломинки",где вы утверждали о бесценном опыте М.Фукуоки,который благодаря отказу от вспашки получал рекордные урожаи зерновых и выращивал картофель.
Я назвал всю вашу дискуссию демагогией и предложил опровергнуть это мое мнение,описав все агротехнические приемы этого опыта при выращивании зерновых и особенно картофеля так,чтобы это однозначно совпадало с агротехническими приемами ,описанными самим М.Фукуокой.
Потому что любой неправильно понятый и выполненный агроприем может привести к нулевому результату.
И затем возможно использовать в своей практике.И в знак благодарности за такое описание пообещал вам 3 ящика семенного картофеля новых сортов.
Пока от вас сути такого описания не представлено.

Картофаныч
20.04.2015, 17:28
Один немецкий учёный Сакс, изобретя плуг,
Плуг был известен в Китае еще в 1-ом тысячелетии до н.э.

Alsu
21.04.2015, 10:14
Если допустить, что пашут только плугом, то и участок земли именно после вспашки им будет называться пашней. А как тогда называется поле после обработки фрезами? - "фрезня"? А плоскорезом? - "резня"?..
Обратимся к словарям, так часто здесь упоминаемым: "ПАШНЯ - сельскохозяйственное угодье, систематически обрабатываемое и используемое для выращивания различных сельскохозяйственных культур." (из БСЭ)
Как видим, никакой конкретики относительно используемого инструмента.
Следовательно, наше допущение оказалось неверным: для того, чтобы вспахать (т. е. обработать) поле, можно использовать различные сельхозорудия.
К аналогичным выводам придем, рассуждая о "пахотном слое" и других подобных понятиях.
PS А если вспомнить выражение "пахать носом", то выяснится, что пахать можно вообще, чем угодно :D

Картофаныч
21.04.2015, 11:39
Вы в конце поставили смеющегося смайлика и я по хорошему смеялся такому неформальному рассуждению.:good::D

Картофаныч
21.04.2015, 14:28
Углубление пахотного слоя увеличивает влагоёмкость почвы,
Оспаривать данное, безусловно ложное утверждение не буду ибо не указан источник информации.
Это "безусловно ложное утверждение" принадлежит к тому числу людей которым, как вы сами заявляли, вы верите,на которых ссылались в качестве примера, абсолютизируя свои взгляды на поверхностную обработку почвы-Т.Мальцеву.
Вот не ваша интерпретация идей Т.Мальцева, а то, что он сам сказал: ."..в разрабатываемой нами новой системе обработки почвы мощности пахотного горизонта уделяется особое внимание. Желательной мы считаем глубину вспашки на 40-50см и более. ( И такую вспашку он проводил 1 раз в 4 года-Картофаныч)
Глубокая безотвальная вспашка обеспечивает:
Значительное увеличение окультуренного пахотного слоя, вовлечение в состав биологически деятельного слоя никогда не пахавшегося подпахотного;
Накопление возможно большего количества влаги. "
Т.С. Мальцев«Раздумья о земле, о хлебе» – М.: Наука, 1985.глава 4Доклад на Всесоюзном совещании в колхозе “Заветы Ленина” Шадринского района Курганской области
Как видите и Т.Мальцев не связывает пахоту с отвальным плугом.